Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Timmy

Ja ogólnie w mało co wierzę Razz

, a tym bardziej w tego rodzaju pseudodowody na to, że rząd działał w imieniu tegoż "układu", bo to był główny punkt tej teorii.

Czyli sugerujesz, że to SLD jest winne śmierci Papły? Skoro było kośccem tejże grupy układowej... To dziwne, że jeszcze SLD jest legalną partią, a może to potwierdza tylko to, że Trybunał Konstytucyjny też jest opanowany przez układ Very Happy

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

1. Co do zdania Timmyego. Cóż. Historia pokazała, że zrobiono najlepszą rzecz z możliwych. Najpierw opozycja weszła w układ z czerwonymi, a potem, po jakimś czasie ich wyrzeźbiła. Jestem raczej pewien, że próbując czerwonych wyrzeźbić przy okazji 1989 roku opozycja wywołała by ostatni siłowy zryw władz, a tego uniknięto właśnie dzięki okrągłostołowemu układowi.

2. W - Jacek Dębski. Mówi Ci coś to nazwisko? Jego też zabiła mafia powiązana z SLD? Czy może było tak, że najpierw wyleciał z ministerstwa bo ujawnił, że ktoś z AWS szuka kwitów na Kwacha, a potem - zbiegiem okoliczności, mu się zginęło? Nie żartujmy.

3. Ja nie twierdzę, że jest TO normalne z moralnego punktu widzenia. Natomiast jeśli takie sytuacje mają miejsce wszędzie, to znaczy, że istnieje pewna norma, od której my nie odstajemy.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Chodzi mi o to, że gdyby się zdecydowano na rozwiązanie konfrontacyjne ZAMIAST okrągłostołowego, to wtedy by się polała krew. Wybrano zamiast tego formę dogadania się z władzą, zrobiono okrągły stół, dano im prezydenta, a po wyborach grzecznie zasugerowano, że może by się szybciej z pałacu prezydenckiego wyniósł...
Co do Rakowskiego, to po lekturze "Polityka i jej ludzie" Władyki mam nieodparte wrażenie, że ten człowiek był strasznie naiwny, wręcz dziecinnie..

kjt

Mosze, jaja sobie robisz?

Piszesz o wyprowadzce Jaruzela jako o "wyrzeźbieniu czerwonych od władzy", a potem to Rakowski jest naiwny, ta? Wytrzeźwiej.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ale ja to wszystko odnoszę do sytuacji z przełomu 88 i 89 roku. Wtedy można sobie było postawić alternatywę - albo rewolucja w stylu rumuńskim na ten przykład (do czego nawoływały organizację pokroju Forum Młodzieży Walczącej) albo układ. I do tego drugiego właśnie doszło. I na to władza była sie skłonna zgodzić bo zdawała sobie sprawę z tego, że system upadnie prędzej niż później, musiała więc sobie zabezpieczyć dupy na przyszłość. Gdyby wśród opozycji zwyciężyła rewolucyjna wizja przemian to Okrągłego Stołu by nie było w 1989, a władza w ostatnim zrywie wyprowadziłaby czołgi na ulice, nie po to, żeby utrwalać reżim tylko po to, żeby ratować swoich. W takiej sytuacji opozycja nie miałaby wyjścia, i i tak usiadłaby do okrągłego stołu. Mielibyśmy tylko "parę" litrów krwi na ulicach więcej.

Co się zaś tyczy sytuacji po okrągłym stole to owszem, w pewnym sensie mieliśmy do czynienia z odwróceniem się od umowy okrągłostołowej już w 1989, chociaż bardziej natury politycznej. Tak, odsunięcie Jaruzela jak najbardziej było z tym związane, podobnie jak wcześniejsza sytuacja z niedopuszczeniem do powstania rządu Kiszczaka w oparciu o wyniki wyborów, i jeszcze wcześniej - podczas wyborów, gdy opozycja nawoływała do głosowania na mniejszych uczestników PRONu. Było to bez wątpienia złamaniem umów, które stanowiły, że opozycji dostanie się senat, prezydent na 6 lat będzie czerwony, a z sejmu, w oparciu o parlamentarną większość, powstanie w domyśle rząd z dominującą rolą PZPR. Opozycja wykorzystała jednak wiatr w żagle (wybory i ich wyniki, a w zasadzie druzgocąca klęska przede wszystkim propagandowa) i odstąpiła od tych umów;
Natomiast faktem jest, że poza płaszczyzną polityczną już tych wydarzeń tak pozytywnie ocenić nie sposób. Ja tego nie neguję - umówmy się.
Jednak cały czas podkreślam, że mówiłem w powyższych postach o wydarzeniach 1988/89, a nie późniejszych.

I jeszcze jedna taka uwaga. To nie do konkretnego forumowicza ile bardziej w eter. Zastanawia mnie, dlaczego z jednej strony uznaje się za wiarygodne źródło informacji Rakowskiego, z drugiej zaś, kiedy się mówi o stanie wojennym, dezawuuje się Jaruzelskiego. Ja nie chcę tu tworzyć oczywiście jakichś chorych teorii na temat uzdrowieńczego wpływu stanu wojennego, czy nawet realności zagrożenia interwencją radziecką (chociaż myślę, że warto zwrócić faktycznie uwagę na podania ludności nadgranicznej wskazujące, że w okresie poprzedzającym stan wojenny dzień i noc słychać było gigantyczny ryk silników, a za dnia nad horyzontem pojawiały się całe eskadry samolotów; owszem - manewry, ale takowe zaskakująco często odbywają się w okolicach miejsc, które stają się potem miejscem uderzenia - ale to dygresja); natomiast warto myślę zachować pewną konsekwencję i nie twierdzić, że jeden czerwony łże ( bo w końcu to czerwony), a drugi nie łże, bo mówi po naszej myśli.

Co do ostatecznej oceny wszystkiego co się w tamtym okresie wydarzyło, to jestem przekonany, że chociaż podobne, zawsze nasze zdania się będą w pewnym stopniu różniły, zawsze pojawi się jakieś "ale", jakaś wątpliwość.

kjt

Uwaga jednak jak sądzę do mnie Smile

. Nie, nie uważam Rakowskiego za sensowne źródło informacji, za to w świetle Twojej wypowiedzi o wyrzeźbianiu czerwonych, wytykanie komukolwiek naiwności wydaje się być cokolwiek nie na miejscu.
Bardzo wygodne jest powoływanie się na Rumunię - bo jest to najskrajniejszy przykład reformacji, więc doskonale nadaje się do retoryki, w myśl której "okrągły stół uratował pokój w Polsce". A bzdura. Popatrzcie na Czechosłowację, czy NRD. Ktokolwiek się tam z komuchami dogadywał? Nie. A czemu? Bo było wiadome, że rozpad radzieckiego czerwonego grajdołu jest kwestią czasu, więc nawet ewidentny świr jakim był Honecker oddał władzę i zaczął myśleć, jakby tu uniknąć odpowiedzialności. A w Polsce? nasze cudowne solidarnościowe "autoritety", w zamian za rzucenie im ochłapu władzy pozwoliły komunistom na dobre rozsiąść w strukturach władzy nowej niby demokratycznej III RP, a co najgorsze - umożliwiły komuchom rozpoczęcie sprzątania po swoich rządach (vide ogniska z teczek). A przez gadanie bzdur w stylu "amnestia, nie amnezja" i zrobienie z archiw MSW niedostępnej twierdzy, załatwili nam rzeczywistość polityczną w zasadzie do dnia dzisiejszego. Więc generalnie za cudo okrągłego stołu to ja podziękuję, wystarczyło poczekać parę miesięcy, a czerwoni by się rozpierzchli tak samo, jak u naszych sąsiadów. A ewidentni paranoicy nie sprawowaliby przez ładnych następnych parę lat "rządu dusz" w Polsce.

Tandrill

A nawet jeśli się powzięło pewne ustalenia przy okrągłym stole - to realizowanie ich w momencie kiedy już się wygrało było głupotą. A nawet gorzej niż głupotą - to był błąd.

Mary$ · Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 1409 Przeczytał: 0 tematów Skąd: z jutra

zgadzam się z Tandrillem. Czy Ty Mosze naprawdę sądzisz, że władza by nie puściła? Że wysłaliby czołgi na ulice?! Oni o niczym innym nie marzyli, jak tylko o tym Okrągłym Stole. Przeciwnik dobrze im znany, naiwny lub poprostu głupi. Wiem, że jako rzecznik tej pieknej legendy mesjaszy okrągłostołowych, nie będziesz raczej przychylny opinii, że z komunistami należało się rozprawić stanowczo i skutecznie...Jakby to było na rękę choćby Olejniczakowi - mógłby Krówka Boża teraz tworzyć Nową Lewicę, a nie słuchać sie starych ramoli Wink

Timmy

Wątek Papały zszedł na plan dalszy... Ja w każdym razie zgadzam się z Mosze - jesteśmy im coś winni za pokojową zmianę władzy, mogło być zdecydowanie gorzej.

I sekretarz · Dołączył: 30 Mar 2006 Posty: 566 Przeczytał: 0 tematów

Tandrill

I sekretarz · Dołączył: 30 Mar 2006 Posty: 566 Przeczytał: 0 tematów