Politologia, Uniwersytet Jagielloński

kjt

Państwo z Polsatu po raz kolejny popisali się swoim dyletanctwem i szukaniem sensacji na siłę. Temat o piłce nożnej, więc wstawiam tutaj.

[link widoczny dla zalogowanych]

pamiętajcie - podczas mundialu wsyzscy kibicujemy Iranowi Very Happy

!!

W

Proste!!
Bojkotuj Izrael wspieraj Iran Very Happy

Czysta sensacja zero obiektywizmu!

OFFICIAL ANTY GERMAN HOOLIGANS AND FOOTBALL BANDITS AND NAZIST AND POLISH PICNIC FANS EKIPA PO ZBÓJU STAL RZESZÓW Twisted Evil

Izaak Apfelbaum

Pereł

Przejebaliśmy z dawną prowincją 0-1 Wink

W

Sen o MP dla Wisły powoli pryska jak bańki mydlane.. a miało być tak pięknie..

Z innej beczki jak Waszym zdaniem powinna wyglądać 11 na mundial??

kjt

Hm... każda, byle bez Rasiaka Smile

.

Tak jeszcze w temacie Euro 2012

[link widoczny dla zalogowanych]
>>
pewnie nic nie pomoże, ale spróbować nie zaszkodzi.

kjt

No i w ciągu ostatnich 4 dni ostatecznie się wyjaśniło, kto ma Mistrzostwo Polski. Żal trochę, że nie zostało w Krakowie, bo po wczorajszym fenomenalnie zagranym przez Wisłę (w dodatku na wyjeździe u Legionistów) zwycięskim meczu widać, że było na wyciągnięcie ręki. Odbiło się czkawką bezmyślne tracenie punktów w Gdyni, Poznaniu, czy u siebie, z takimi tuzami jak np. Amica Wronki.
Ale cieszy to, że nawet w beznadziejnej sytuacji, Wisła potrafi jednak się zmobilizować i ładnie zagrać... dla kibiców, dla prestiżu, czegokolwiek. Petrescu chyba uratowany, w następnym sezonie będzie lepiej.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

A mnie się wydaje, że wczorajsze zwycięstwo było dość złudne i nieco zaciemnia obraz sytuacji. To było coś podobnego do zwycięstwa Legii nad Wisłą 5:1 w zeszłym roku - kiedy wszystko już było posprzątane, a drużyna mistrzowska miała poważnego kaca po świętowaniu (piłkarze Legii zresztą nie kryją, że pobalowali po decydującym zwycięstwie w Zabrzu za mocno). Na podstawie tego, jak grała obrona Legii w całej tej rundzie, nie przyjmuję do wiadomości, że Choto z drugim Rzeźniczakiem byli wczoraj w pełni sił Wink

Petrescu, jak już wiadomo, zostaje - ja uważam, że to błąd. Tak czy inaczej lepiej nie będzie, jeśli ta drużyna nie zostanie wzmocniona. Poważnie wzmocniona.

Aha, na marginesie:
po tym, co się stało w środę, byłoby dobrze, gdyby ktoś się wreszcie zabrał za zrobienie porządku z tą bandyterką, co to grupowo uważa, że wolno wbiec na boisko, koszulki zdzierać i piłkarzom przeciwnika na dokładkę przypieprzyć.

kjt

Ekhm... czy zabalowałeś kiedyś w ciągu jednego wieczora tak, że trzymało cię jeszcze dwa dni później wieczorem? Bo ja nie. Sranie w banie, jak dla mnie, byliw pełni sił i widać było po nich determinację. Ale po naszych piłkarzach - widać było większą. Poza tym nie zapominaj, żę graliśmy na wyjeździe, bez własnych kibiców - co też jest bardzo ważne.
Dlaczego uważasz, że pozostanie Petrescu jest błedem? Parę słów uzasadnienia proszę.

Co do wydarzeń ze środy. Owszem, nie usprawiedliwiam obijania śledzi. Ale wbieganie na boisko podczas ostatniego meczu sezonu jest paruletnim obyczajem - piłkarze zawsze byli obdzierani, siatki cięte, a trawa wyrywana. I nigdy zarząd nie miał z tym większego problemu, no bo przecież mieć kawałek nogawki z portek Frankowskiego to honor wielki itd. A frajerskie zachowanie kilku łebków, nawet nie mających nic wspólnego z naszą chuliganką - zostało już ukarane i to sowicie. Tak więc nie widzę potrzeby dalszego drążenia tego tematu.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

czy zabalowałeś kiedyś w ciągu jednego wieczora tak, że trzymało cię jeszcze dwa dni później wieczorem? Bo ja nie.

Nie rozumiem, skąd założenie, że balowali tylko w środę. Nie zdziwiłbym się natomiast, gdyby olali po- i przedmeczowy rozruch w dniach pomiędzy obiema kolejkami (ale to tylko przypuszczenie). Wiem, że co najmniej dwóch piłkarzy Legii powiedziało w prasie, że zabalowali być może za mocno - i to jest dla mnie wystarczający argument.

Sranie w banie, jak dla mnie, byliw pełni sił i widać było po nich determinację. Ale po naszych piłkarzach - widać było większą.

To, że „widać było determinację”, jest wyłącznie kwestią oceny, opinii. Natomiast faktem obiektywnym jest to, że wczorajszy mecz nie miał stawki. Z tym nie ma jak dyskutować. Dlatego na zwycięstwo Wisły na Łazienkowskiej trzeba patrzeć ze sporym dystansem. Tak jak na zwycięstwo Legii nad Wisłą 5:1 w zeszłym sezonie, o czym już wspomniałem. A na pewno nie jest to materiał do wnioskowania, że „mistrzostwo było na wyciągnięcie ręki” - 7 punktów przewagi Legii na ostatniej prostej nie wzięło się z niczego i tutaj się chyba zgodzimy.

Dlaczego uważasz, że pozostanie Petrescu jest błedem? Parę słów uzasadnienia proszę.

Jest jeden istotny argument: dał się poznać jako trener, który szuka przyczyn porażek własnego zespołu nie u siebie, tylko we wszystkich możliwych okolicznościach zewnętrznych, od terminarza poczynając. Trener, który zadaje niewłaściwe pytania, nigdy nie znajdzie właściwych odpowiedzi.

nie usprawiedliwiam obijania śledzi. Ale wbieganie na boisko podczas ostatniego meczu sezonu jest paruletnim obyczajem - piłkarze zawsze byli obdzierani, siatki cięte, a trawa wyrywana. I nigdy zarząd nie miał z tym większego problemu, no bo przecież mieć kawałek nogawki z portek Frankowskiego to honor wielki itd.

Jest paroletnim złym obyczajem, który nie wiedzieć czemu był tolerowany. Nikt nigdy nie zabraniał marszów do Rynku i świętowania tam, bo to była tradycja. Natomiast obecność widzów na boisku jest tylko i wyłącznie wynikiem tego, że ktoś w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie nie postawił temu granic. I to się musiało tak skończyć, jak się skończyło w środę - wcześniej czy później. Jeśli ktoś sobie, kurwa, nie zdaje sprawy, czym się może skończyć inwazja kiboli na boisko, kiedy są na nim sędzia i piłkarze przeciwnika, to musi być skończonym idiotą.

frajerskie zachowanie kilku łebków, nawet nie mających nic wspólnego z naszą chuliganką - zostało już ukarane i to sowicie. Tak więc nie widzę potrzeby dalszego drążenia tego tematu.

Gdzie ukarane i przez kogo? Sorry, ale nie sprowadzajmy tego na płaszczyznę międzychuligańskich i międzykibolskich rozliczeń. Fakty są takie, że ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych została w środę złamana milion pincet tysięcy razy i ktoś za to powinien przed prawem odpowiedzieć, a ktoś inny wyciągnąć z tego wnioski, które zapobiegłyby podobnej sytuacji w przyszłości. A takie dywagacje typu „frajerskie zachowanie łebków zostało ukarane” uważam - with all due respect - za brednie służące wyłącznie kultywowaniu tych bydlęcych obyczajów, które do takich sytuacji doprowadzają.

Nie chcę obrażać, ale mnie wkurwia wprowadzanie do rozmów o zwyczajnej bandyterce takiego rozumowania, że oto w wypadkach tego typu ujawnia się jakiś etos i moralność kibolska, do której się kodeks karny nie powinien wtrącać i najlepiej w ogóle nie drążyć tematu, bo to są jakieś niby „sprawy Jedi”.

kjt

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Wiadomo było, że mecz będzie prestiżowy i Legia do niego nie podejdzie na lajciku, nawet, jeżeli będzie miała zapewnionego mistrza. Gdyby nie zaczeli mówić o kacu, to zwaliliby wszystko na pogodę lub ciśnienie tlenu.

Powtarzam: prestiż jest pojęciem zgoła niewymiernym. Wymierna i bezlitosna jest natomiast arytmetyka - i ona mówiła, że Legia niezależnie od wyniku tego meczu ma zapewnione mistrzostwo. I dlatego jej piłkarze mogli sobie pozwolić na picie wódki, świętowanie i takie błędy w obronie jak te, po których padły bramki dla Wisły.
Kłopot polega na tym, że przykładasz zbyt dużą wagę do meczów bez stawki. Polacy 3 dni po awansie do MŚ w 2001 roku oberwali od Białorusi 1:4 i nikt nie miał prawa mieć o to pretensji; Wisła po zapewnieniu sobie w 1999 roku mistrzostwa miała poważny problem przez kilka kolejek, żeby z kimkolwiek wygrać - drużyna, która sobie wcześniej zapewnia sukces, zapewnia sobie tym samym prawo do „odpuszczenia” wcześniej rywalizacji i nie ma co robić z tego przesadnej sensacji i opowiadać o profesjonalizmie, ale też: nie można przesadnych konkluzji wyciągać z rywalizacji, która już właściwie rywalizacją nie jest. Nikt mnie nie przekona, że drużyna grająca o „prestiż” robi to tak samo skutecznie jak ta, która walczy o konkretny cel.

przypomnij sobie, w jaki sposób straciliśmy te 7 punktów.

No w jaki? Korona, Lech, Cracovia - w meczach z tymi drużynami Wisła zdobyła 1 na 9 możliwych punktów. Nie wiem, co czyni te okoliczności jakimiś sensacyjnymi - potracili punkty, bo nie byli w stanie strzelić tym przeciwnikom więcej bramek. I tyle. Żadnej sensacji w tym nie ma.

ustawienie wszystkich drużyn nam, a później dopiero Legii jest ewidentnym ustawieniem terminarza pod kogoś. A nie od dzisiaj wiadomo, że Listki bardzo lubią wojskowych.

Nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii dziejów i wyznawcą idei antywiślackiej konspiracji w PZPN. Żenują mnie w ogóle dywagacje na ten temat. Terminarz był znany od początku sezonu i nikt nie mógł mieć pojęcia, na jakich miejscach w tabeli będą oba zespoły. Po to liga jest ligą, żeby każdy z każdym zagrał mecz i rewanż - i na koniec liczy się te punkciki, a ten kto ma najwięcej, jest mistrzem. Dorabianie do tego spiskowych historii nie tylko jest paranoiczne, ale na dodatek niekonstruktywne - bo nie pozwala na wyciągnięcie właściwych wniosków z własnych porażek.

w poprzednich latach nigdy taka sytuacja nie miała miejsca - zawsze wszystko odbywało się w sposób bardziej kontrolowany. Pamiętasz fetę z 2004 roku (chyba - w każdym razie chodzi o mecz z Polonią)? Idealna organizacja - kibice upilnowali kibiców i nikt nie przekroczył linii boiska, dopóki Poloniści i sędziowie nie zeszli do szatni. Podobnie było w zeszłym roku. I parę lat wcześniej.

Idealna organizacja to jest wtedy, kiedy zawodnicy są na boisku, a kibice na trybunach. Obecność kibica na boisku jest takim samym wynaturzeniem, jakim byłaby obecność piłkarza na trybunach. Tłumu powstałego w ten sposób nie da się kontrolować - mogą się w nim znaleźć także „tacy, od których prawdziwa chuliganerka się odcina”, ale na własny rachunek będą chcieli komuś przypieprzyć. Organizator musi być debilem, żeby sobie z tego nie zdawać sprawy.

W wybieganiu na boisko nie ma nic złego - chodzi tylko o to, żeby wszystko było bardziej utrzymane w ryzach. I tak też na pewno będzie w przyszłych latach. Bo tego obyczaju nikt nie przekreśli.

A ja mam nadzieję, że jednak ktoś go przekreśli. A może raczej powinienem napisać: to nie mój problem, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa tych, co są na boisku, jest to jedyne sensowne rozwiązanie. W jakim kraju w cywilizowanej Europie tłum na boisku świętuje mistrzostwo? Odpowiedź: w żadnym mi znanym. I to właśnie czyni zwrot „bezpieczeństwo na polskich stadionach” wdzięcznym oksymoronem.

jeżeli kara 70 tys. zł i zakaz wjazdu publiki na cztery mecze to dla Cibie międzykibolskie rozliczenia, to pogratulować. Poza tym o ile mi wiadomo, parę osób poszło już leżeć z tytułu środowych zajść. Czegoś więcej jeszcze byś chciał?

To Ty napisałeś: „frajerskie zachowanie kilku łebków, nawet nie mających nic wspólnego z naszą chuliganką - zostało już ukarane i to sowicie. Tak więc nie widzę potrzeby dalszego drążenia tego tematu.” - sprowadzając sprawę na ten poziom, więc do tego się odniosłem.
A nakaz rozgrywania meczów bez udziału publiczności uważam od zawsze za jedną z bardziej kuriozalnych kar. Nie rozwiązuje ona bowiem żadnego problemu, a dotyka tych, którzy są Bogu ducha winni i chcieliby obejrzeć mecz z trybun. Pozostaje mieć nadzieję, że ktoś w szefostwie Wisły zda sobie sprawę, iż wpuszczanie ludzi na murawę to sytuacja zapalna z założenia - bo się tych ludzi w takiej sytuacji upilnować po prostu nie da i nie ma żadnej gwarancji, że ktoś komuś nie zrobi krzywdy. No powtarzam: jeśli ktoś tam jest na tyle głupi, że sobie z tego nie zdaje sprawy po środzie, to jego zwierzchnik powinien go na zbity pysk z roboty wyrzucić.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Jest paroletnim złym obyczajem, który nie wiedzieć czemu był tolerowany. Nikt nigdy nie zabraniał marszów do Rynku i świętowania tam, bo to była tradycja. Natomiast obecność widzów na boisku jest tylko i wyłącznie wynikiem tego, że ktoś w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie nie postawił temu granic. I to się musiało tak skończyć, jak się skończyło w środę - wcześniej czy później. Jeśli ktoś sobie, kurwa, nie zdaje sprawy, czym się może skończyć inwazja kiboli na boisko, kiedy są na nim sędzia i piłkarze przeciwnika, to musi być skończonym idiotą.

Bzdura - nie ma w tym nic złego i jest to proceder znany od kiedy piłka istnieje. Proponuję przejrzenie starych meczów z Agnlii, z wszelakich mistrzostw świata, meczu Anglia-Polska (tego zwycięskiego remisu), a także do katualnych-np. zwycięstwo Borussii Dortmund w Mistrzostwach Niemiec parę lat wstecz.

ustawienie wszystkich drużyn nam, a później dopiero Legii jest ewidentnym ustawieniem terminarza pod kogoś. A nie od dzisiaj wiadomo, że Listki bardzo lubią wojskowych.

Kolejna bzdura - Listki to ludzie Polonii...

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Proponuję przejrzenie starych meczów z Agnlii, z wszelakich mistrzostw świata, meczu Anglia-Polska (tego zwycięskiego remisu)

To dopiero jest pustosłowie. Proszę o przykład jednego meczu na Mistrzostwach Świata w ciągu ostatnich 20 lat, podczas którego lub po którym tłum widzów zlazłby z trybun i znalazł się na boisku. Z oczywistych przyczyn nie mówimy o całej rzeszy ludzi, która dzięki wydanym wcześniej identyfikatorom ma dostęp do „strefy zero”. Czekam na przykład.

Jeśli zaś chodzi o „stare mecze z Anglii”, to nie dysponuję wiedzą inną niż ta, że przez lata całe brytyjscy kibole byli uważani za najbardziej niebezpiecznych. Potem doszło do tragedii na Heysel, po której tamtejsze (brytyjskie) władze poszły po rozum do głowy, przestały zamykać oczy na problem (tak jak nasze robią to w tej chwili) i wprowadziły najdalej idące obostrzenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Dzięki temu po 20 latach wystarczy tam biała linia, która oddziela widownię od boiska; a bandyci znaleźli się poza stadionami i dzięki temu nikt, kto pozostaje przy zdrowych zmysłach, nie ma podstaw, żeby nazywać ich kibicami - co u nas jest nagminne.

kjt

Tak, no super jest w tej Anglii. Na Tottenhamie wszyscy siedzą na tyłkach, no bo oczywiście za powstanie z miejsca jest zakaz stadionowy, czasem krzykną "tottenham" a i tak niezbyt impulsywnie, ogólnie impreza kwitnie, a atmosfera piłkarskiego święta najbardziej. Weź, przestań.

Zepchnięcie chuliganów poza stadiony - no kolejny świetny pomysł. Dopóki są na stadionach - dopóty jest właśnie nad nimi jakakolwiek kontrola. Wisła Kraków, Lech Poznań, Arka Gdynia - we wszystkich tych klubach (i oczywiście wielu innych) grupy mocnych wrażeń współdziałają z zarządami na wiele różnych sposobów. I najczęściej z obustronnym pożytkiem. A w Anglii - nie ma nad nimi żadnej kontroli, bo są anonimowi i praktycznie nieuchwytni.

Chyba Łosiu nie kumasz podstawowej zasady, na jakiej opiera się życie kibicowskie - pewna symbioza pomiędzy zarządem, piłkarzami, kibicami. Zarząd pozwoli kibicom wbiec na boisko i poświętować zdobycie tytułu razem z piłkarzami - tak, pozwoli, ale z drugiej strony kibice prowadzą przez całą rundę doping i gromadza niezależne od klubu środki finansowe, za które przygotowują kosztowne prezentacje i choreografie (przypomnijmy - ta podczas ostatniego meczu na Legii kosztowała chyba 9 tysięcy złotych, a w porównaniu z niektórymi oprawami wiślackimi, czy pamiętnym "Witamy w piekle", też z Łazienkowskiej, nie prezentowała się zbyt efektownie). Taki prosty przykład, a jednak obrazuje pewne stosunki. No wiadomo - w Twojej ukochanej Anglii to z oprawą nie bardzo, bo żeby podnieśc kartonik, pasowałoby ruszyć dupę z krzesełka, a nie bardzo jest jak.

Przez ostatnie lata w niektórych klubach współpraca na linii kibice-zarząd układa się naprawdę świetnie i się rozwija. W innych - jest to kwestia czasu. I to jest właśnie sposób na bezpieczne stadiony (chociaż w moim mniemaniu te I-ligowe i tak są bezpieczne - i każdemu zdrowo myslącemu człowiekowi pojedyncze, patologiczne wypadki nie powinny tego obrazu mącić), a nie wprowadzanie faszystowskich pomysłów rodem z Anglii.