Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Timmy · Wysłany: Śro 14:05, 14 Mar 2007 Temat postu:

Co do faktu indoktrynacji katolickiej to chyba nikt nie ma wątpliwości, iż coś takiego istnieje i istnieć będzie w naszym "neutralnym światopoglądowo" państwie.

Co prawda formalnie jestem katolikiem, ale de facto nigdy nim nie byłem. Chodziłem zawsze na religię, bo można było odpisać jakieś zadanie domowe, pouczyć się czegoś itp. gdyż do czasów ogólniaka karmiono m.in. mnie na religii kawałkami w stylu: przysmakiem w niechrześcijańskich Chinach są marynowane płody ludzkie czy też ich pozostałości poaborcyjne. Zatem trzebia wierzyć w boga, bo bycie heretykiem doprowadza do takiego upadku moralności/cywilizacji itp. I o dziwo tylko dla mnie brzmiało to jak jakiś horrendalny absurd!!! na 28 osób w klasie tylko ja myslałem, w 2 klasie gimnazjum. No i ten katechizm z którego mieliśmy zdawać zagadnienia na bierzmowanie, taka zielona książeczka do wkucia. I pytania w stylu: co należy mysleć o... To nawet myslenia nie można mieć swojego? Już mi się zapalało czerwone światełko ostrzegwcze.
Za to w liceum szok - młoda, przesympatyczna pani katechetka, której lekcje z religią miały wspólne tylko nazwę i modlitwę na początku, której i tak nie odmawiałem. Zajecia były za to ogólną dyskusją o wartościach w stylu prawda, czy dobro. Jakież było moje zdziwenie, gdy okazało się, że jednyną osobą, poza mną, zainteresowaną udziałem w lekcji, jest jeszcze inny ateista. Katolicy nie mieli nawet odrbinki szacunku do ich najświętszego przedmiotu, czy też do człowieka prowadzącego te zajęcia ( i nie chodziłem do jakiegoś podrzędnego liceum - 8. w małopolsce, choć te rankingi są zgoła fałszywe, ale szli tam przynajmniej ludzie na jakimś poziomie intelektualnym i burd, czy "fali" nie było). Takie więc jest to wychowanie katolickie?! Nie ukrywam, czułem się zdecydowanie lepszy od nich wszystkich, bo mój alternatywny model moralności pobił na łeb na szyję katolicki.

Co do obecności krzyży w szkolach i miejscach publicznych - drażni mnie to niezmiernie, ale cóż, przyzwyczaiłem się i tyle. Szkoda nerwów. A jak ktoś jest tak ograniczony, że zaprasza księdza nawet na pośiwęcenie kawałka drogi czy też wiesza ten krzyżyk, to tylko płakać nad takim. Za to po śmierci jp2 w moim liceum na dwóch ogromnych holach była gigantyczna wystawa zdjęć z najwspanialszym z Polaków. Wisiała przez 1.5 roku!!! No to już było przegięcie. Czy też obowiązkowy apel w dniu pogrzebu i na nim obowiązkowa modlitwa. Brrr.
Za to jak przestała nas uczyć katechetka, dostaliśmy totalnie ograniczonego księdza, z którym nawet mnie nie chciało się rozmawiać. Jedyne o co go zapytalem i co mnie wnerwiało najbardziej w tym wszystkim, to fakt, że w klasach krzyż wisiał wyżej od godła, albo wisał sam krzyż, bez towarzyszącego godła. Religia wyższa względem państwa? Jakże to tak?! Usłyszałem jedynie, że się czepiam. Super...
Co do kwestii indoktrynacji - każdą da się przeżyć. Moi rodzice (katolicy, do dzisiaj) zawsze ze mną rozmawiali dużo na tego typu tematy, starali mi się jednak przedstawić zagadnienie z różnych stron i nie rzucali pustymi frazesami. Dzięki temu miałem świadomość, że to jest głównie zjawisko kulturowe a nie coś głębszego: "Musisz to synu przeboleć a jak będziesz starszy to sobie sam wyrób pogląd na ten temat". Nie wierzyłem nawet w pierwszą komunię, spowiedź była dla mnie czymś sztucznym a gdyby nie to, że bierzmowanie było w gimnazjum, to bym się na nie nie zdecydował.
Zatem - myślę, że ten tekst ma mimo wszystko charakter lamentu. Trzeba chyba popracować z dzieckiem w domu, które z czasem zrozumie, że to są brednie, albo ostatecznie się do religii przekona. Szkoła chyba nie jest tutaj głównym czynnikiem kształtującym swiatopogląd.
Na zmianę w kierunku neutralności chyba póki co nie ma szans, więc szkoda życia na zadręczanie się tym problemem. Ja przynajmniej nauczyłem się temat ignorować. Inaczej ciężko byłoby np. korzystać z jakichkolwiek mediów - świeżutki przykład, obecne wiadomości o 13 w Polskim Radiu Progamie 1. Pierwsza wiadomość - nowy nuncjusz apostolski w Polsce, druga wiadomość - kwestia Rydzyka i jego przeprosin dla Kaczyńskiej. Polska kręci się wokół kościoła katolickiego...

Mary$ · Wysłany: Śro 15:34, 14 Mar 2007 Temat postu:

hej Timmy, a nie powiedział Ci ktos czasem, że jesteś pyłkiem? pewnie właśnie TO uznałeś za bzdurę. Szkoda.
Polecam ćwiczenia doktora Dardzińskiego, te o rozdzale państwa bożego od ziemskiego. Z dobrego serca życzę Ci żebyś unikał w przyszłości podbnych "lamentów", bo niestety wiąża się one z tonem "żałosnym", i dosłownie i potocznie.
Słowo "idoktrynacja" też ma swój kaliber i nijak nie daje się zastosować do obecnej sytuacji społeczeństwo - Kościół. Jeśli tego nie zauważyłeś jeseś mocno w tych sprawach do tyłu. Nie mogę się powstrzymać od złośliwości, bo wciąż wierzę, że nasze pokolenie będzie rozsądniejsze od poprzednich i przestanie myśleć stereotypami. Szacunek jakim jako Polacy powinniśmy darzyć religię katolicką i jej instytucje ze względów historycznych, powinno się oddzielić od żywej wiary, niosącej prócz jej praw także uniwersalne zasady etyczne. Zaś ludzi Kościoła od jego idei. Życzę Ci większej wrażliwości i (aż boję się użyć tego słowa) tolerancji, a przede wszystkim pokory

Timmy · Wysłany: Śro 16:09, 14 Mar 2007 Temat postu:

Po pierwsze - moja grupa ma z dr Kimlą i nie widzę jakoś potrzeby się przepisać.
Po drugie - jestem pyłkiem i to wiem, dlatego temat, choć mnie drażni, to jednak go olewam i staram się nim nie przejmować.

Skoro artykuł był o szkole bez boga to napisałem, co o tym sądzę i opsałem swoje perypetie z tym zwiazane. A do lamentu jest mi daleko, za to uważam, że nieco lamentowali ci rodzice. Martwią się, że szkoła robi ich dzieciom coś wg nich złego, ale szkoła nie jest napewno tym głównym drogowskazem światopoglądowym. Jesli im zależy, zeby ich dzieci były np. mormonami, to niech im to tłumaczą raczej w domu. A zrzucanie wszystkigo na szkołę niczego nie załatwia.
Natomiast kwestia przestrzegania neutralnosci swiatopoglądowej jest zapisana w konstytucji, więc zmieńmy prawo, jeśli jest to tak porządane przez społeczeństwo. Krzyże w urządach czy szkołach ciężko nazwać neutralnością. Zresztą to sami "prości ludzie" oddolnie organizują to propagowanie symboli religijnych a nie biskupi. Jest to więc w dużej mierze relacja społeczeństwo - społeczeństwo a nie społeczeństwo - kościół katolicki.
BTW, to mam traktować oficjalną naukę osobno a to, jak ona działa w praktyce osobno? To jakby komunizm Marksa wychwalać a krytykom wykazującym, że ten system nie funkcjonuje, mówić że temu są przecież winni są urzędnicy niskiego stopnia w państwach wprowadzających komunizm a nie założenia systemu. Jeśli teoretyczne podstawy szwankują, to nawet najlepsi specjaliści nie pomogą.

Nie twierdzę, że katolik=chodzący wzór cnót, bo to oczywista przesada, ale widocznie moje źródło szacunku do nauczyciela było silniejsze niż tych, co teoretycznie są bardziej moralni ode mnie.

Mosze Bergstein · Wysłany: Śro 17:51, 14 Mar 2007 Temat postu:

karolka · Wysłany: Śro 17:57, 14 Mar 2007 Temat postu:

Mosze Bergstein · Wysłany: Śro 18:08, 14 Mar 2007 Temat postu:

Tandrill · Wysłany: Śro 18:17, 14 Mar 2007 Temat postu:

Relacje państwo - Kościół, z innej strony:
Ukochani nasi posłowie uchwalili 40mln na budowę Świątyni Opatrzności Bożej ... dziś przeczytałem, że Glemp po długich namysłach zdecydował się je przyjąć.

Timmy · Wysłany: Śro 18:28, 14 Mar 2007 Temat postu:

Karolka, to jak wytłumaczysz, czemu skoro jest krzyż, to nie ma też symboli innych symboli? Jak by ktoś powiesił obok takiego krzyżyka pentagram i gwiazdę Dawida to byłoby to dla mnie jeszcze do przyjęcia. Ale jeśli już w pewnien sposób chce się wyróżnić jedną z religii, to na jakiej podstawie? Skoro państwo nie ma w tej sprawie stanowiska, to powinno wszystkie religie traktować identycznie. Ale jakby ktoś do krzyża dodał wymienione przeze mnie przykładowe symbole to byłby skandal na całą Polskę!!!

karolka · Wysłany: Śro 18:33, 14 Mar 2007 Temat postu:

[quote="Mosze Bergstein"
Ale URZĄD czy INSTYTUCJA PAŃSTWOWA (jaką jest szkoła) ma realizować pewne określone zadania, a całość jego funkcjonowania ma być zgodna z prawem.
[/quote]
No tak. Czyli, że jako osoba pracująca na stanowisku publicznym, urzędniczka, do której przychodzi petent załatwić określoną sprawę mam podejść do sprawy solidnie, bez względu na jego światopogląd. Czyli, że sama będąc katoliczką nie mogę, np odmówić komuś pomocy, bo jest ewangelikiem, muzułmaninem, ateistą itp.Jest to dla mnie kwestia indyferentna. Wszystkich mam traktować jednakowo. Ale załóżmy, że osoby pracujące w instytucji to katolicy/chrześcijanie i wieszają ten krzyż. Sądzę, że w ten sposób tylko wyrażają swoje przekonania, ale nikogo nie zmuszają przez to by też je przyjęli.Gdybym sama weszła do jakiejś instytucji, dajmy na to w kraju ewangelickim i zobaczyła tam ewangelickie symbole religijne nie przeszkadzało by mi to.Złamanie neutralności rozpoczęło by się, gdyby mnie ktoś zmuszał do przyjęcia tego (czy jakiegokolwiek innego) wyznania.Powołany art 53. to wniosek z zapisanej expressis verbis w Konstytucji zasady wolności sumienia i religii. Ale Konstytucja daje też rodzicom dzieci idących na tą lekcję religii prawo wychowania potomstwa wg swoich przekonań (zgódźmy się co do tego, że do pewnego wieku człowiek jest po prostu zbyt młody, by wziąć te sprawy w swoje ręce). I w tej sytuacji rodzice mogą polecić dzieciom chodzenie/niechodzenie na religię.Co innego władza rodzicielska, a co innego wywołanie nieuprawnionej presji na kogoś.Prawo do milczenia dotyczy głównie organów władzy publicznej (państwowych i samorządowych)które nie mogą wymagać, by obywatel składał im oświadczenie w kwestii tych poglądów czy wypełniał w urzędach rubryki "wyznanie"

Timmy · Wysłany: Śro 18:47, 14 Mar 2007 Temat postu:

Nie wiem czy to dostrzegasz, ale o tym m.in. był też artykuł z "Wyborczej". Teoretycznie rodzice mają prawo wyboru, ale de facto dziecko jest przez to napiętnowane. Zresztą brak jest dobrej woli, która wystarczyłaby, żeby takie dziecko nie odczuwało swojej inności i nie uważało niechodzenia na religię za jakąś karę. Usunięcie religii ze szkół byłoby chyba najlepszym rozwiązeniem. Ostatecznie przesunięcie tych lekcji na koniec lub początek zajęć też rozwiązałoby problem, ale wtedy sporo ludzi poprostu nie chodziłoby na religię chcąc iść wczesniej do domu czy też wyspać się, dlatego wrzuca się je do środka. Czy nie jest idiotyczną sytuacja, gdy religia jest na 2. lekcji a fizyka na 6.? A swego czasu miałem taki plan lekcji.
Co do urzędu - nie jest to wiec za państwowe pieniądze i manifestowanie jakichkolwiek poglądów nie powinno mieć tam miejsca. Idąc Twoją logiką gdybym pracował w takim urzędzie to domagałbym się np. wywieszenia transparentu: precz z socjalizmem, leseferyzm jest jedynie słuszny.

Edit

Taka dygresja odnośnie przekonań urzędników

[link widoczny dla zalogowanych]

Wrecz wzrocowy przykład oderwania się funkcjonariusza państwowego od własnych poglądów.

karolka · Wysłany: Śro 18:48, 14 Mar 2007 Temat postu:

Hypatia · Wysłany: Śro 19:25, 14 Mar 2007 Temat postu:

Nie neguję istnienia problemu nie-katolików, którzy mogą sie czuć hmm... "przytłoczeni" katolicyzmem. Ale uważam to za problem zdecydowanei szerszy niż przedstawia to GW. aertykuł jest strasznie tendencyjny... na przykład:

Siostra miała swoje metody na atrakcyjne lekcje. Zasłaniała okna kotarami, zapalała świeczkę, sadzała dzieci w kręgu i wybierała biblijne przypowieści.
Rany... w ten sposób wszystko można tak opisać. skrajne przykłady... ale to jest jakiś1 przypadek na 10000. ;/
"W obu szkołach jest jedna godzina angielskiego i dwie godziny religii tygodniowo." Wszedzie sa 2 h religii, a ze szkola ma 1 angielskiego to juz jest jej problem.

" podstawówce Róży święto szkoły rokrocznie odbywało się w kościele. W szkole Karola każdy rok szkolny rozpoczyna się mszą. Dopiero potem wszystkie dzieci idą z kościoła do szkoły"
Itp itd... czy ktoś tym dzieciom KAZAŁ to robić? Albo ich rodzicom? Wszędzie tak jest, ale 50% dzieciaków nie chodzi na te msze i tyle. Msza jest o 8, rozpoczęcie o 9 i po problemie... No bez przesady.
I o to w tym artykule, problemie chodzi. Nie można zaprzeczyć, że sa naciski niektórych ludzi, żeby wszystkie dzieci chodziły na religię, zeby po prostu wszyscy myśleli tak jak oni. Ale nie oznacza to, że katolicyzm to jakaś sekta nawiedzonych ludzi, którzy chcą zawładnąć duszami Polaków! Po prostu Tandrill miał szczescie, ze nie spotkal sie z tym, a ktoś tam inny pecha. I najlepiej by było, by ludzie mowiac gnerelanie "mieli szczescie".

karolka · Wysłany: Śro 21:14, 14 Mar 2007 Temat postu:

hmmmm czy dziecko jest napiętnowane, bo rodzice zdecydowali, ze nie będzie chodzić na religię...z własnego doświadczenia(jako katoliczce) ciężko mi to stwierdzić, niemniej jednak chodząc te -naście lat do szkoły poznałam kilka takich osób i z tego, co mi wiadomo one żadnego napiętnowania nie odczuły."Generalnie" mieli szczęście, bo nie trafili na nawiedzoną siostrę katechetkę mówiącą o rogach rosnących na głowie Razz

A może to Hypatia ma rację, że artykuł jest coniebądź przerysowany.Zwykle chyba nikt-że się tak retorycznie wyrażę-nie pali na stosie dzieci nie uczęszczających na owe zajęcia.
Miejsca w urzędach nie powinno mieć różne traktowanie ludzi, których winniśmy traktować jednakowo biorąc za podstawę, uzasadnienie ich różnych -mniej czy bardziej od naszych-poglądów.I to winien mieć na uwadze funkcjonariusz państwowy.Jeżeli chodzi o link...to rzeczywiście jakaś parodia Rolling Eyes

.
BTW-niby mają już tą demokrację, a z drugiej strony neonaziści, NPD... Confused

jestem jak najbardziej za pluralizmem poglądów,ale chyba wszyscy zgodzimy się co do tego, że na ideologie zakładające/dopuszczające nienawiść rasową lub narodowościową, odwołującą się do nazizmu i koncepcji faszystowskich-a do takich z całą pewnością należy neonazizm-nie powinno być miejsca w cywilizowanym państwie Confused

.Ale to już zupełnie inny temat...

Mosze Bergstein · Wysłany: Śro 21:57, 14 Mar 2007 Temat postu:

1. co do wpływu rodziców na działania dzieci w poczatkowym okresie ich życia - jasne- pełna zgoda.

Olej · Wysłany: Czw 0:23, 15 Mar 2007 Temat postu: