Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Olej · Wysłany: Czw 1:25, 15 Mar 2007 Temat postu:

Jeśli prześledzisz historię Polski, to odkryjesz, że nigdy nie byliśmy narodem tak bardzo katolickim jak dzisiaj. Dlatego do katolickiej tradycji bym się akurat nie odwoływał w tym momencie. Tym bardziej, że to spycha trochę w pułapkę myślenia endeckiego Polak=katolik.

A do Arabii Saudyjskiej to Ty Polski nie porównuj, bo ten kraj to akurat z tolerancją nie ma wiele wspólnego i nawet w ichniejszej konstytucji raczej nie pozostawia się nikomu co do tego złudzeń:

Article 23
The state protects Islam; it implements its Shari'ah; it orders people to do right and shun evil; it fulfills the duty regarding God's call.

Article 39
Information, publication, and all other media shall employ courteous language and the state's regulations, and they shall contribute to the education of the nation and the bolstering of its unity. All acts that foster sedition or division or harm the state's security and its public relations or detract from man's dignity and rights shall be prohibited. The statutes shall define all that.

Tandrill · Wysłany: Czw 1:44, 15 Mar 2007 Temat postu:

No to niech będzie, że do Izraela - tak samo widok gwiazdy Dawida jakoś mnie nie razi ... Ba - oni nawet godło i flagę mają "religijną" Smile

Co do historii - zawsze byliśmy katolickim krajem - owszem tolerancyjnym, z dużą mniejszością wyznania mojżeszowego, prawosławnych, protestantów... a nawet i muzułmanów (choćby Lipkowie) - ale tradycyjna polska i kultura jest w znacznym stopniu katolicka. Zresztą w ogóle tożsamość europejska i kultura wyrosła m.in. na chrześcijaństwie (czego swego czasu w idiotyczny sposób nie chcieli przyznać Francuzi).

btw. to już drugi raz na tych studiach słyszę, że jestem endekiem Wink

- a przecież ja jestem niemal bałwochwalczym miłośnikiem Marszałka Smile

Olej · Wysłany: Czw 1:47, 15 Mar 2007 Temat postu:

Mosze Bergstein · Wysłany: Czw 9:39, 15 Mar 2007 Temat postu:

Timmy · Wysłany: Czw 9:49, 15 Mar 2007 Temat postu:

Oczywiście, że są ważniejsze sprawy w kraju niż religia w szkołach, ale wprowadzanie jakiejkolwiek ideologii do miejsc publicznych jest moim zdaniem niedopuszczalne. Kolejny raz powołam się na swoje doświadczenia z liceum - przed głównym wejściem stał krzyż, mający chyba z 5m wyskości. Czyli motto przewodnie - bądź katolikiem, choć w szkole byli innowiercy i mieli nawet lekcje swojej własnej religii.

Co do chrześcijańskiej tożsamości Europy to nie jestem taki pewny. Religia ta miała owszem ogromny wpływ, ale nie tylko o ukształtowało Europejczyków, dlaczego więc pomijać wpływ "pogańskich" kultur Greków czy Rzymian? Poziom kulturowy, który oni osiągnęli był nieporównywalinie wyższy niż przez sporą część średniowiecza a do względnego ucywilizowania wieków średnich przyczyniły się poglądy myślicieli z czasów przedchrześcijańskich. Choćby sam system prawny - wprowadzony "sąd boży" w miejsce spójnego kodeksu rzymskiego nie jest chyba przykładem świetlanego wkładu chrześcijaństwa w cywilizację.

Co nie zmienia faktu, że chrześcijańskie wartości mają spore znaczenie. Jednak uważam, że źródło tego, co określa się "wartościami chrześcijańskimi" jest zupełnie inne - ta religia tylko zaadoptowała pewne ogólnoludzkie wartości i uznała je również za swoje. A przypisywanie dorobku ludzkości tej czy innej religii jest już nadużyciem.

Jeszcze taka dygresja - naprawdę sądzicie, że w kraju jest 95% katolików? Przecież to jest takie naiwne. Kościół liczy statystykę tak żeby ładnie wyglądała, czyli liczba katolików=liczba ochrzczonych-liczba zgonów wśród katolików, co w żadnym wypadku nie oddaje stanu faktycznego. Wielu moich znajomych, podobnie jak ja, zostało ochrzczonych i formalnie nadal jest członkami współnoty, choć nie mają z nią nic wspólnego, nawet nie mają ochoty się z niej wypisać. Tak naprawdę to katolików w pełnym tego słowa znaczeniu pewnie mamy nie więcej niż 70% a to i tak myślę jest zawyżona liczba.

karolka · Wysłany: Czw 10:13, 15 Mar 2007 Temat postu:

[quote="Mosze Bergstein"]
O ile się nie mylę demokracja jest formą rządów większości przy zachowaniu praw mniejszości.

[quote]

i tu masz 100% racji. Ale na czym polega łamanie tych praw?Czy wyznawców innych religii/agnostyków/ateistów spotykają sankcje? Przecież nikt ich nie zamyka do więzień. Nie muszą wyrzec się tych poglądów, by ich prawa jako obywateli zostały zrównane z katolikami. Poza tym, Mosze, czy nie uważasz, że porównanie katolicyzmu do ideologii Stalina realizowanej w warunkach państwa totalitarnego (sic!), gdzie nie było miejsca na jakiekolwiek inne myślenie jest nieco na wyrost?Dalej też jestem zdania, że przyszło nam żyć w III (IV)? Wink

a nie I RP, i tak jakoś los zrządził, że wyznania/swiatopoglądy niekatolickie to nie nieomal 50% ludności Najjaśniejszej (N. Davies) ale poniżej 10%. W tej sytuacji śmiem twierdzić, że to normalne, że dominują symbole religii katolickiej, co więcej podejrzewam nawet, że gdyby te proporcje były bardziej zbliżone do-jak nam słusznie przypomniał Olej- mniej przytłaczająco liczebnie katolickiej przeszłości też znalazło by to swoje wizualne odzwierciedlenie. Konstytucja zaś mówi też o ujawnianiu światopoglądu również w miejscach publicznych, gdzie też spotykają się ludzie o różnym spojrzeniu na te sprawy, a nie o zepchnięciu tematy do podziemia/do domu i zamknięcia na cztery spusty Wink

Olej · Wysłany: Czw 10:16, 15 Mar 2007 Temat postu:

Tandrill · Wysłany: Czw 10:19, 15 Mar 2007 Temat postu:

Timmy · Wysłany: Czw 10:43, 15 Mar 2007 Temat postu:

A branie rozgrzanego żelaza w dłoń i czekanie czy się ktoś nie poparzy? Genialny sąd...
Co do Greków i Rzymian, to w proponowanej wersji preambuły jako motto był cycat z Tukidydesa, więc antyczna kultura znalazła należyte uznanie. Natomiast wynienianie z nazwy tych wszystkich kultur, w tym jednej związanej z religią, jest o tyle bezsensowne, że nie da się wymienić wszystkich tych kultur (ostatecznie jesteśmy Indoeuropejczykami). Lepszym rozwiązaniem było wymienienie samych wartości, bez podawania ich źródła, tak jak to było w proponowanym tekście
preambuły.

Mosze Bergstein · Wysłany: Czw 13:56, 15 Mar 2007 Temat postu:

W zasadzie muszę się odnieść do tego co napisałaś, chociaż mógłbym również dać sobie spokój. Wszystko, w czym wyrażasz swoje wątpliwości - już dokładnie opisałem. Najwyraźniej czytasz piąte przez dziesiąte - bez urazy;)

Ale do rzeczy:

Tandrill · Wysłany: Czw 15:31, 15 Mar 2007 Temat postu:

karolka · Wysłany: Czw 18:24, 15 Mar 2007 Temat postu:

Czy się to komu podoba czy nie, fakty niestety (czy też stety) są takie, że tożsamość europejską stworzyły
1-kultura antyczna
2-prawo rzymskie
3-chrześcijaństwo
Wiele uniwersalnych wartości to ostatnie nie stworzyło z pewnością od podstaw, a tylko (aż?) je potwierdziło,jednak potwierdzenie to miało wpływ tak przemożny, że stworzyło zupełnie nową jakość w dziejach Starego Kontynentu...jeżeli chodzi o to nieszczęsne chrześcijaństwo a prawo...nie twierdzę,że ordalia jako środek dowodowy w procesie powinny być stosowane, bo jest to dziś oczywiste kuriozum. Ale weźmy np status dzieci nieślubnych. Dajmy na to: przychodzę na świat z takiego, a nie innego związku i nie mam na to żadnego wpływu.Prawo świeckie bardzo długo nie traktowało takich dzieci na równi z urodzonymi w małżeństwie-jeszcze w XVIII, XIX w taki pomysł budził zdecydowany opór, co przekładało się na dziedziczenie (nie mogły po ojcu, niekiedy po krewnych matki również itp).Tymczasem prawo kanoniczne od głębokiego średniowiecza miało bardziej liberalne podejście-np. traktowało taką osobę na równi z tzw. dzieckiem prawym (urodzonym z małżeństwa) o ile tylko rodzice wzięli później ślub, co laicko, że się tak wyrażę było nie do pomyślenia-i nie miało potem najmniejszego znaczenia, czy się rozeszli, czy nie...dziś fakt, że nikt nie powinien być dyskryminowany dlatego, że urodził się w związku pozamałżeńskim wydaje się być oczywisty, ale dla niejednej ówcześnie żyjącej osoby była to koncepcja szokująco liberalna...a takie, nie inne stanowisko chrześcijaństwa z pewnością miało wpływ na to, że w toku ewolucji laickiej również ten punkt widzeniazwyciężył.To tak gwoli przykładu. Timmy, żeby była jasność-nie twierdzę, że chrześcijaństwo miało w tej dziedzinie same genialne pomysły...choć uważam, że się zdarzały Wink

Timmy · Wysłany: Czw 19:31, 15 Mar 2007 Temat postu:

Ja też nie twierdzę, że chrześcijaństwo nie miało najmniejszego wpływu a średniowiecze było ogólnie jedną wielką ciemnotą. Jestem ogólnie przeciw wpisywaniu jakichkolwiek źródeł tychże wartości. A wpływ kultury muzułmańskiej? Choćby w umacnianiu się chrześcijaństwa, w obawie przed niewiernymi - Sejm Rzeszy rzadko kiedy zgadzał się na podatki na rzecz cesarza, ale gdy Turcy ruszyli pod Wiedeń to jakoś im się udało wystawić armię, choć interesy tych państewek były często sprzeczne. No i co z innymi niechrześcijańskimi religiami, których wyznawcy znaleźli schronienie w I RP? Dzięki takiej różnorodności staliśmy się przykładem tolerancji dla całej Europy a wartość ta po dziś dzień jest istotna.

Tandrill, nie znam tak doskonale historii na wyrywki, tym bardziej średniowiecza. Aczkolwiek zdarzyło mi się oglądać kilka programów na ten temat m.in. na Discovery i zapamietałem tylko tego typu ogólniki.
Zresztą też jestem przeciw zakazowi noszenia krzyżyków, bo to jest symbol niezbyt rzucający się w oczy no i może być swego rodzaju ozdobą. Za to czadory to drobna przesada.
Nikt Ci nie każe w szkole zdejmować krzyża z szyji, ale noś go sobie sam dla siebie a nie twórz z niego motta dla instytucji wieszając go np. na ścianie.

Mosze Bergstein · Wysłany: Czw 21:40, 15 Mar 2007 Temat postu: