Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ale są jeszcze Kosowarzy, o których jakoś nikt z was nie jest uprzejmy wspominać... Owszem, państwo jest biedne, ale dziękować Bogu, ze w Wersalu nad naszą niepodległością tak nie debatowali...

Tandrill

Albańczycy - czegoś takiego jak "Kosowarzy" nie ma (no przynajmniej nie w większym stopniu jak "Poznaniacy", lub "Karyntczycy")

Olej

sarchinius

Zostaje jeszcze problem Wojwodiny. Czy wybije się ona na niepodległość? No bo z Węgrami nie może ot tak się łatwo połączyć. Ten sam problem dotyczy niemożliwych połączeń Rumunia - Mołdawia (mniejszość rosyjska i Kreml blokuje rozmowy zjednoczeniowe). Na pewno minie sporo lat, aby sytuacja się zmieniła.

Sturm

Mosze: o mieszkańcach Kosowa mówimy w kontekście problemów ich państwa, które w zasadzie nie istnieje, nie ma administracji, szkolnictwa, gospodarka kuleje (około połowy mieszkańców nie ma pracy), jest uzależnione od importu z Serbii itd. Owszem, jedni i drudzy mają sporo na sumieniu, czystki, przesiedlenia itp., ale lepszym pomysłem, zarówno dla Serbów i Albańczyków, jak i dla sytuacji miedzynarodowej, jest przywrócenie autonomii, ze zwiększeniem kompetencji Kosowa albo nadzorem międzynarodowym przestrzegania porozumienia. Niepodległość natomiast niczego im nie daje, są uzależnieni od pomocy zewnętrznej (UE chce dawać im 5 mld euro rocznie), zrywają dotychczasowe połączenia gospodarcze itp., nie mówiąc już o problemach na arenie międzynarodowej. A propos Wersalu - Polska miała tradycje państwowe i była krajem, którego nie musieli utrzymywać z własnej kasy, wielkości i gospodarki też się nie da porównać.

Olej: integralność terytorialna co ciągłość granic i nienaruszalność terytorium. Kosowo, Wojwodina, Czarnogóra i Serbia były integralnymi częściami Federalnej Republiki Jugosławii. Poza tym autonomię Kosowa zniesiono w 1989.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Sturm

Ale:
1. Polska miała silniejsze struktury polityczne, w każdym z zaborczych państw reprezentację w parlamencie, organizacje polityczne w krajach Ententy, sporo znanych osobistości (jak choćby Paderewski) lobbujących na rzecz niepodległej Polski.
2. Administracja - na niższym szczeblu była w dużej mierze polska, na wyższym, od czasu niemieckiej okupacji była polonizowana plus zawiązki quasi-państwa z Radą Regencyjną na czele
3. Szkolnictwo - dobrze rozwinięte prywatne, samokształcenie (te wszystkie elementarze itp.), państwowe - od okupacji niemieckiej polonizowane
4. Cały zachód (część włączona i planowana do włączenia do Rzeszy i Austro-Węgier) nie odczuł żadnych konsekwencji (poza poborem i przestawieniem produkcji) wojennych, żadnych zniszczeń, konfiskat itp.
5. Wielkość terytorium - nie ma porównania, nawet z nieustaloną granicą wschodnią
6. Ludność - podobnie
7. Autonomia Galicji - polska administracja, szkolnictwo, generalnie - gotowe na niepodległość struktury państwowe.
8. Regularne wojsko - nie partyzantka, którą oskarża się o handel bronią, pranie brudnych pieniędzy itd.

Jasne, że nie chciałbym, żeby kilku ministrów zachodnich przehandlowało moją wolność, ale uważam, że musieliby być większymi ignorantami jeśli chodzi o znajomość problemów Europy Środkowej i Wschodniej, niż byli (Lloyd George ponoć pomylił polską Galicję z hiszpańską...), żeby coś takiego zrobić.

Warto rzucić okiem na przykład bliski Kosowu - Bośnię. Mimo pomocy z zagranicy nadal jest to kraj biedny, ma spore problemy z gospodarką, bezrobocie itd., a jest to państwo znacznie większe od Kosowa, które może się poszczycić jedynie wielkimi złożami węgla brunatnego - na nieszczęście, w dużej mierze na terenach zamieszkałych przez Serbów...

Jeśli chodzi o wolę bycia wolnymi - jest wiele narodów, które łatwiej jest wyróżnić na tle narodu "podstawowego" państwa, a które są/mogą być chętne do zmiany granic czy wystąpień o charakterze niepodległościowym. Pytanie więc, ilu z nich możemy na to pozwolić? Czy należy uznać Kosowo za jedyny i niepowtarzalny wyjątek od zasady integralności terytorium? Czy może jeszcze ktoś inny "wyjątkowo" z niego skorzysta?

Swego czasu pojawił się wątek niepodległości Szkocji i jej secesji z Wielkiej Brytanii - okazało się, że prawda, mogą coś takiego zrobić, ale do UE musieliby wchodzić od nowa. Niepodległość niepodległością, ale trzeba z jej rozdawaniem uważać.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Uważam, że każdy naród ma prawo do tego, by być wolnym - kwestia tylko momentu, w którym on niejako "{dorasta" do tej wolności; skoro Kosowarzy uznali, że to już jest ten moment, to na pewno jesteśmy ostatnimi, którzy mają prawo się temu sprzeciwiać.

Co do porównania z Polską - ja się w pełni zgadzam, tym niemniej nadal twierdzę, że mogło się wtedy znaleźć paru mądrych, którzy by zadecydowali, że Polska powstać nie powinna, i basta. Chodzi mi o to, że tego typu decyzja w żadnym stopniu nie powinna mieć charakteru arbitralnego narzucenia takiemu narodowi woli innych; zarówno Polacy, jak i Kosowarzy, jak i wielu innych chcieli być wolni, i wara komukolwiek od tego.

Sturm

A prawo państwa do obrony przed secesją i zapewnienie integralności terytorialnej? Jest wiele miejsc, w których korekty granic może spowodować konflikty zagrażające bezpieczeństwu regionalnemu, a nawet światowemu - Iran, większość krajów afrykańskich itd. Nie uważam więc, że prawa do secesji są ważniejsze od prawa do nienaruszalności terytorium.

Co do paru mądrych - taka decyzja musi mieć charakter arbitralny, niezależnie, czy pozwala na powstanie państwa, czy nie, bo jest zewnętrzna. W ten właśnie sposób mocarstwa zachodnie arbitralnie uznały podział terytorium Serbii - woli któregoś z narodów trzeba było się sprzeciwić. W przypadku Polski - narzucono wolę Niemcom (Austro-Węgrom już nie było chyba co narucać?) i Rosji.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Timmy

Mosze - tu jest trochę inna sytuacja. Te tereny są (właściwie były) właśnością Serbii, nabytą w sposób prawowity Very Happy

nie przez np aneksję czy wojnę zaborczą Wink

No i Albańczycy mają już swoje państwo - tak jak Żydzi, potrafili się przeprowadzić w jeden zakątek świata chcąc żyć "u siebie".

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ależ Albańczycy (w sile 90%) też nie nabyli tej ziemi gwałtem. Musimy się więc zastanowić, czy w pierwszej kolejności podmiotem prawa własności są poszczególne jednostki, czy całe państwa. Wg mnie prawo własności państwowej jest tylko kwestią wtórną w stosunku do prawa własności jednostki, czyt. jest ich 90 % tam, to ta ziemia jest ich, a nie Serbii.

Olej

wincent ferrer

1)Tak z ciekawości: skąd tu się wzięli "Kosowarzy"? Akurat tam mieszkają Albańczycy,tyle że kosowscy jak mniemam
2)Olej-Serbia to jedna z republik wchodzących w sklad Jugoslawi,ale akuratKosowo taką republiką(czy Wojwodina) nie są.I o ile np.w takie cuś jak --państwo CZarnogóra-- w kontekście historycznym możemy spokojnie mówić(zresztą ma bohaterską historie...) o tyle Kosowo jest (wg.mnie,oczywiście)tylko serbską prowincją z przeważającą ilością ludności Albańskiej.Odrywanie jej od Serbii jest równie bezsensowne jak oderwanie 1/3 BiH z akcesem do Serbii(ladna mamka Smile

)Poza tym z doświadczenia wynika że takie zabawy granicami źle się kończą dla zainteresowanych(hehe-no na pewno dla Serbii Wink

)

Sturm

Olej: Palestyna jak na razie popisuje się zdolnościami w swojej autonomii, na niepodległość w takim tempie jeszcze poczeka... Jeśli chodzi o Twoją teorię, to nie bardzo rozumiem, czy twierdzisz, że Kosowo narusza integralność terytorialną Serbii (Jugosławia w moim poście = FRJ, od 2003 Serbia), czy nie. Kosowo nigdy nie było republiką w federacji byłej Jugosławii, wiec o czym mówimy? W obecnej sytuacji jest to jak najbardziej banda secesjonistów od Serbii.