Forum Politologia, Uniwersytet Jagielloński Strona Główna Politologia, Uniwersytet Jagielloński
Politologia, Uniwersytet Jagielloński, 2009/2010
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

13 grudnia, roku pamiętnego...
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Politologia, Uniwersytet Jagielloński Strona Główna -> Polityka bieżąca & prasówka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kjt
Forumowy Terrorysta



Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 1851
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: rok V / krk

PostWysłany: Śro 16:56, 13 Gru 2006    Temat postu: 13 grudnia, roku pamiętnego...

"...wykluła się kurwa z jaja czerwonego" - chciałoby się dokończyć. No ale - właśnie.

Sam przebieg emocji nie budzi - wystarczy odrobinę obiektywnego spojrzenia, by przyznać, że była to zbrodnia przeciwko narodowi polskiemu - zbrodnia, za którą nareszcie ktos powinien beknąć proporcjonalnie do jej rozmiarów.

Natomiast same motywy wprowadzenia - i tutaj zaczyna się problem.

Oczywiście, głos pierwszeństwa oddaję. Nie rozmawialiśmy jeszcze na ten temat, a jest to doskonała okazja, by poskakać sobie trochę do gardeł Smile.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tandrill
ciemne siły reakcji



Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 939
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:40, 13 Gru 2006    Temat postu:

Napewno Jaruzelski nie robił tego z troski o dobro Polski. Napewno chciał by komuniści utrzymali władzę.
Można pisać o niechęci sowietów do ewentualnej interwencji (tylko sowietów bo Hoenecker się aż do tego palił), można pisać o tym, ze Polska to nie Afganistan i że zachód by już nie pozostał tak bierny jak w 56 i 68.
Ale i można napisać - i też będzie to prawdą - że Związek (Zd)Radziecki musiał utrzymać Polskę jeśli chciał przetrwać; Rumunia, Bułgaria , Węgry - to wszystko były w gruncie rzeczy mało istotne przybudówki - można by sie było bez nich obejść - bez Polski - nie.

Moim zdaniem na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi: na zryw Solidarności i upadek PZPR było zbyt wcześnie jeszcze - dążenie do tego "na siłę" musiałoby się skończyć tak czy inaczej tragicznie- rozumiało to i kierownictwo S i episkopat.
Dlatego jeśli mimo wszystko S poszłaby na pełną konfrontację - przegrałaby w krwawej łaźni (i wtedy możemy z pewnością powiedzieć, że stan wojenny był nieporównanie mniejszym złem).
Tylko, że pamiętajmy o intencjach drugiej strony - chodziło im o utrzymanie władzy - nie żadne powolne pokojowe jej przekazanie. To
do nich należała incjatywa - gdyby dogadywali sie z solidarnością spokojnie i szli na powolne ustępstwa - rusy by nie miały jakiegoś pretekstu by wkroczyć;
ale to przecież science-fiction - bo taki scenariusz zakłada, że byliby uczciwymi, porządnymi Polakami (a przecież wtedy by sie nie znaleźli w partii).

Tak więc, czy wprowadzenie stanu wojennego było konieczne? TAK - nie było dla komunistów innej opcji, a na ich wyeliminowanie było za wcześnie, więc taka była logika sytuacji.

Ale czy banda Jaruzelskiego wprowadzała stan wojenny z myślą o dobru Polski? NIE - myśleli tylko o swoim interesie (skądinąd trudno sie dziwić, ale przecież nie ma też co pochwalać)

Pytanie czy sądzić ich za to? Wydaje mi się, że w świetle późniejszych porozumień okrągłego stołu (bez względu co kto o nich myśli) sądzenie komunistów za sam fakt, ze sprawowali i utrzymywali władzę byłoby nielogiczne. Byli formalnie uznanymi władzami państwa, więc ich prawem było zrobić to co zrobili.
Inna sprawa: jeśli uda sie wyszukać ich błędy, działanie sprzeczne z oficjalnym prawem PRL (co przecież było nagminne) - to należy ich sądzić własnie za to.
Czasem tak trzeba: Ala Capone też wsadzono do pudła za niepłacenie podatków - więc z nimi tez mozna podobnie postąpić.
Jasne lepiej by było roztrzelać ich za sam fakt zdrady stanu, ale niestety już nie można - pacta sunt servanda, po okrągłym stole trudno już Kiszczaka osądzić za zdradę stanu - lecz jeśli można go zapuszkować za coś innego, to należy skorzystać z okazji - może i w uzasadnieniu wyroku będzie łamanie przepisów BHP w ministerstwie, ale to nieistotne - ważne, że sprawiedliwości stanie się zadość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hypatia




Dołączył: 24 Lut 2006
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: V rok/III rok MISH

PostWysłany: Śro 22:39, 13 Gru 2006    Temat postu:

Tandrill napisał:
Pytanie czy sądzić ich za to?
Inna sprawa: jeśli uda sie wyszukać ich błędy, działanie sprzeczne z oficjalnym prawem PRL (co przecież było nagminne) - to należy ich sądzić własnie za to.

Wbrew prawu było wydanie dekretów zmieniających kodeks karny niezgodnie z prawem (w czasie trwania sesji sejmu, a można było pomiędzy) i to, że wprowadzano stan wojenny zanim były papiery. Ale czy to wysatrczy to nie wiem;)
Ale przede wszystkim chciałabym, aby osądzono ich za liczne internowania i aresztowania i ograniczanie praw obywatelskich.
Jednak przede wszystkkim za wydarzenia w kopalni "Wujek"!!!
a propos takie info:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kjt
Forumowy Terrorysta



Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 1851
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: rok V / krk

PostWysłany: Czw 0:07, 14 Gru 2006    Temat postu:

Otóż to - sorry, ale pośrednie czy bezpośrednie doprowadzenie do śmierci prawie 100 osób - to jest chyba sprawa, która nie została wyjaśniona przy Okrągłym Stole.

Ale co do samych przyczyn - ja bym nie wykluczał z góry możliwości, że ZSRR by jednak w Polsce zainterweniował. Oczywiście - można tutaj pisać o tym, że niby nigdy ZSRR nie prowadził wojny na dwa fronty, czy o tym, że bali się reakcji USA - ale parę tysięcy czołgów grzejących silniki na polskiej granicy praktycznie w przeddzień wydania dekretu, czy też półoficjalne noty sztabowe nakazujące WP stawienie oporu w razie wkroczenia obcych wojsk, wydają się mówić coś innego.
Nie przesądzam oczywiście - sam cały czas nie wiem, co sądzić o fakcie samego wprowadzenia stanu wojennego (co do przebiegu i konsekwencji, jak już wyżej pisałem, mam bardzo jasny stosunek)- i uważam to za jedną z największych porażek wspólczesnej Polski, że nikt jak dotąd nie zdobył się na rozliczenie i ujawnienie całości prawdy o 13 XII.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Olej
C*



Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: a cholera wie skąd

PostWysłany: Czw 0:44, 14 Gru 2006    Temat postu:

Tandrill napisał:
Tak więc, czy wprowadzenie stanu wojennego było konieczne? TAK - nie było dla komunistów innej opcji, a na ich wyeliminowanie było za wcześnie, więc taka była logika sytuacji.

Ale czy banda Jaruzelskiego wprowadzała stan wojenny z myślą o dobru Polski? NIE - myśleli tylko o swoim interesie (skądinąd trudno sie dziwić, ale przecież nie ma też co pochwalać)

Zgadzam się, ale to tak tylko pro forma, ponieważ nie gustuję w takich tematach. Chcecie, to się kłóćcie Razz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziubenberg




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: I rok / Oświecenia

PostWysłany: Śro 20:12, 27 Gru 2006    Temat postu:

Mhm, Jaruzelski i inni to byli ludzie do szpiku kości przesiąknięci złem, własciwie to synowie szatana, żądni władzy, luksusów, pieniędzy co ewidentnie widać na przykładzie Jaruzelskiego włąsnie skoro już sie tak czepiacie. Zabawne, świat jest czarno-biały nie?

Trzymajcie się faktów Rosjanie nie musieli tu przyjeżdzać, bo w ramach UW już tu dawno byli.

Tandrill z Hoeneckerem nie ironizowałbym tak zdecydowanie, ale inna sprawa. Słyszałeś o czechosłowackich dywizjach przy granicy, które aż się paliły do interwencji by nam dopierdolić za dwie daty - 38' i 68'?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kjt
Forumowy Terrorysta



Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 1851
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: rok V / krk

PostWysłany: Czw 13:12, 28 Gru 2006    Temat postu:

Dziubenberg napisał:
Mhm, Jaruzelski i inni to byli ludzie do szpiku kości przesiąknięci złem, własciwie to synowie szatana, żądni władzy, luksusów, pieniędzy co ewidentnie widać na przykładzie Jaruzelskiego włąsnie skoro już sie tak czepiacie. Zabawne, świat jest czarno-biały nie?


Czytelnictwo kreatywne, jak to zgrzebnie mawia Łoś, czy niepotrzebne ironizowanie w temacie, w którym jak dotąd wszyscy wypowiadali się na poważnie?

Reszta wypowiedzi - proszę Cię, czytaj uważnie. Np. Tandrill z Honeckerem bynajmniej nie ironizował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziubenberg




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: I rok / Oświecenia

PostWysłany: Czw 17:28, 28 Gru 2006    Temat postu:

Proszę Cię nie wmawiaj mi że konstrukcja zdania : ''tylko sowietów bo Hoenecker się aż do tego palił'' nie jest ironiczna.

To że napisałem sarkastyczne kilka zdań nie znaczy, że nie miały one poważnego sensu. Chodziło oto by pokazać że tą manichejską wizję świata uważam za bezsensowną. To zazwyczaj jest celem sarkazmu by wyrazić swą dezaprobatę. Jak bym chciał napisać tu coś niepoważnego to bym napisał że Jaruzel miał małego : ].

Tekst Tandrilla był rozsądny, ale zupelnie do reszty nei pasował mi wątek o złych komunistach trzymających się kurczowo władzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kjt
Forumowy Terrorysta



Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 1851
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: rok V / krk

PostWysłany: Czw 18:01, 28 Gru 2006    Temat postu:

Dziubenberg napisał:
Proszę Cię nie wmawiaj mi że konstrukcja zdania : ''tylko sowietów bo Hoenecker się aż do tego palił'' nie jest ironiczna.


Łosiu, studiowałeś polonistykę, weź no oceń Very Happy

Cytat:
To że napisałem sarkastyczne kilka zdań nie znaczy, że nie miały one poważnego sensu. Chodziło oto by pokazać że tą manichejską wizję świata uważam za bezsensowną. To zazwyczaj jest celem sarkazmu by wyrazić swą dezaprobatę. Jak bym chciał napisać tu coś niepoważnego to bym napisał że Jaruzel miał małego : ].


No bardzo spoko, ale to jest forum internetowe. Pokazujesz swą dezaprobatę wobec wizji, której jeszcze nikt tutaj nie zaprezentował. Więc o co chodzi?

Cytat:
Tekst Tandrilla był rozsądny, ale zupelnie do reszty nei pasował mi wątek o złych komunistach trzymających się kurczowo władzy.


To w takim razie jakie wg Ciebie motywy kierowały komunistami w momencie wprowadzania stanu wojennego? Chyba właśnie utrzymanie władzy bez "bratniej pomocy" wojsk reszty Układu Warszawskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dziubenberg




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: I rok / Oświecenia

PostWysłany: Czw 19:53, 28 Gru 2006    Temat postu:

'że byliby uczciwymi, porządnymi Polakami (a przecież wtedy by sie nie znaleźli w partii'

Możesz się spytać forumowicza ŁOSIA : ], czy to już jest wizja manichejska czy jeszcze nie, w każdym razie uważam że tak.

Odpowiadając więc na pytanie - Oto więc chodzi.

Co do motywów: 1) chęć utrzymania się przy władzy oczywiście, ale nie ze względu na własny interes, ale że na polskę niekomunistyczną nie było wtedy szans, kogo to wina to można podyskutować 2) groźba wstrzymania pomocy gospodarczej przez ZSRR, wg mnie stan wojenny nie został wporwadzony by zniszczyć solidarność, ale z powodów gospodarczych 3) ryzyko interwencji zewnętrznej. Myślę, że to główne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
CZŁOWIEK - ŁOŚ
Lord of the Overdrive



Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z kapusty

PostWysłany: Czw 19:55, 28 Gru 2006    Temat postu:

Jeżeli się faktycznie palił - to co w tym ironicznego?

Dziubenberg, to co napisałeś o Jaruzelskim et consortes jest - jak Ci słusznie wytknięto - wykręcaniem argumentów, które tu nie padły, do rangi absurdu. Ale to sposób erystyczny, a nie retoryczny, ściślej więc mówiąc - możesz nim zrobić wrażenie, ale nim nie przekonasz.

Wojska sowieckie - w rozumieniu: siły inwazyjne wysłane do zduszenia solidarnościowej „ekstremy” - do Polski by nie weszły i jeśli Jaruzelski powołuje się na ten argument po tym, jak ujrzały światło dzienne papiery Bukowskiego, no to się kompromituje przede wszystkim logicznie. No ale kto by się tam przejmował logiką, jak trzeba było bronić zdobyczy socjalizmu, nie? (uwaga, to jest ironia). Stenogramy Bukowskiego, o których mówię, są opatrzone sowieckimi pieczęciami „ściśle tajne”; trudno raczej negować ich wiarygodność, a tam się cała kremlowska wierchuszka dość jednoznacznie wypowiada, że o użyciu wojsk nie ma mowy. Tak że sorry, ten argument zdycha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timmy




Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:25, 05 Lut 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

WRONa ofilcalnie uznana za organizację zbodniczą, zdegradowanie Hermaszewskiego (szkoda mi go, bo spod deszczu wpadł pod rynnę) i innych generałów. Jeszcze niech wieszają portrety!!!
Jestem w stanie zrozumieć degradację Jaruzela do porucznika, bo tego stopnia dosłużył się w czasie wojny. Czy zatem żołnierze Beringa też są zbrodniarzami? Przecież o jakaś paranoja. Sporo z nich pewnie nie miało pojęcia o ideologii, chcieli się bić z Polskę i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tandrill
ciemne siły reakcji



Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 939
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:58, 05 Lut 2007    Temat postu:

O wiecznym Erich-u - nie ironizowałem.

Co do projektu degradacji... cóż mam mieszane uczucia...
Mimo wszystko nie wydaje mi się słusznym... Czy Jodl został zdegradowany? Z tego co wiem - nie - powiesili go, ale stopień pozostał. Potępienie WRON-y - owszem, ale już Hermaszewskiego broń Boże nie ruszajmy - to jest człowiek już bez żadnego znaczenia, jest tylko symbolem - a o symbole należy dbać.
To trochę jakby formalnie detronizować Mikołaja II...

P.S.
Dziubenberg napisał:
Słyszałeś o czechosłowackich dywizjach przy granicy, które aż się paliły do interwencji by nam dopierdolić za dwie daty - 38' i 68'?

Słyszałem, a tak swoją drogą to ja bym im dołożył za 1919 (ale to offtop - wspominam z przyzwyczajenia, bo mnie strasznie.. "wkurza" gdy słyszę o naszej "zdradzieckiej napaści w 1938" Confused )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Akaki




Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 192
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: III rok (Z) / Kraków

PostWysłany: Pon 15:38, 05 Lut 2007    Temat postu:

Czesi tego za napaść nie uznają - z którejś dyskusji z Czechem na (o ile dobrze pamiętam) historycy.org wynikało że mieli jakoby poparcie Aliantów Very Happy. A na kontrargument że użyli tylko francuskich/brytyjskich mundurów by zdezorganizować polską obronę na pierwszym odcinku coś odpowiedzi nie było... Smile.

Ale do rzeczy - bardzo popularne jest ocenianie historii bez uwzględnienia kontekstu. Oczywiście, można obwiniać przykładowo rządy sanacyjne o marnie zorganizowaną obronę w '39, podyktowaną względami politycznymi a nie militarnymi, można gdybać na zasadzie: a gdyby przesunąć szebernastą dywizję pomiędzy Armię Kraków i i Łódź... Ale wtedy nie wiedziano tego, co wiemy teraz my. Dlatego Stanu Wojennego nie należy chyba rozpatrywać przez pryzmat aktualnie posiadanej wiedzy - że Sojuz się już sypał, że raczej by nie wkroczyli, że nie było specjalnych przygotowań, że Amerykanie naciskali - a brać pod uwagę ówczesny stan wiedzy. Co mówił wywiad, doradcy Jaruzelskiego, że była presja zarówno ze strony NRD jak i Czechosłowacji, etc. To w kwestii ewentualnej interwencji ZSRR rzecz jasna, jako przyczyny i uzasadnienia wprowadzenia SW. Bo co do tego, przeciw komu był wymierzony, wątpliwości nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timmy




Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:48, 05 Lut 2007    Temat postu:

Na interwencję naciskał głównie Hoenecker, na granicy z Polską stały tylko 2 dywizje Czechosłowackie i to w dodatku ze sprzętem do pacyfikacji strajków a nie do podboju 35 mln kraju.
Czesi w 1920r zachowali się haniebnie i nie ma co do tego wątpliwości. Ale to nie jest powód, żeby szukać cały czas chęci rewanżu, chociażby jedynie mówiąc o tym. Kokosów przecież nie straciliśmy. A co niby ma powiedzieć Litwa, której zabralismy stolicę?! Nieco krytycznego spojrzenia na siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Politologia, Uniwersytet Jagielloński Strona Główna -> Polityka bieżąca & prasówka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin