Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Mary$ · Wysłany: Śro 14:11, 15 Mar 2006 Temat postu:

a może my - Polska - mamy pewnego rodzaju dług wobec Białorusinów, kiedyś Rusinów? dług historyczny wynikający z wielowiekowego współistnienia. Wielu może to traktować jako rodzaj rehabilitacji, wielu jako przedłużenie misji Polski-patrona uciśnionych narodów słowiańskich lub poprostu jako zdroworozsądkowe posunięcie polityczne. Pewnym dla mnie jest, że rolę odgrywamy sporą i powinniśmy dbać by nie popaść w charakterystyczną dla Zachodu obłudę i ograniczyć się do pięknych słów i deklaracji. Obecnie kwestia tamtejszego Związku Pl. powinna stać się jednym z wielu przykładów nieprzestrzegania powszechnie przyjętych zasad, ale nie powodem do dzikich awantur. Zresztą myślę, ze to już zrozumiano. Oni naprawdę potrzebują "Ojca Narodu", trudno jednak byłoby otworzyć oczy tym biednym ludziom na to, że Ł nie jest odpowiedni. Będą dalej żyli jak żyli, spychani w najciemniejszy kąt sumień europejskich decydentów, którzy zignorowali pysznie problem jeszcze w połowie ostatniego dziesięciolecia XX.

Juleczka · Wysłany: Czw 14:26, 16 Mar 2006 Temat postu:

kwestia jest taka, ze duzo ludzi uwaza, ze i tak nic nie zdzialamy na bialorusi, wiec lepiej sie w to nie mieszac, bo za bialorusia stoi putin a putin jest zly, a my jestesmy malym krajem, ktore nie ma nic do gadania w rozmowach z rosja.
ja tak nie uwazam, jak bedziemy przymowac postawe gorszych i slabszych to tak nas beda traktowac. nie sugeruje oczywiscie tutaj tego, ze mamy sie stawiac rosji i patrzec na nia z gory, ale na rownorzedne traktowanie napewno nas stac.

Olej · Wysłany: Czw 16:08, 16 Mar 2006 Temat postu:

Rosja NIGDY nie będzie nas traktować równorzędnie. Nawet, jakbyśmy mieli bombę atomową. A co do tego, żebyśmy tam ingerowali, to też nie można z tym przesadzać. Milinkiewicz chyba nawet ostatnio prosił, żeby żaden polski polityk nie pchał się teraz na Białoruś przed wyborami z deklaracjami poparcia dla opozycji, bo to woda na młyn Łukaszenki (mieszanie się obcego państwa w "demokratyczne" wybory).

Hypatia · Wysłany: Czw 16:35, 16 Mar 2006 Temat postu:

Na pewno nie powinno się zostawiać kwestii Białorusi, naszej pomocy dla nich tylko dlatego, że stoi za nią Putin. Nawet jeśli wiara w to, że coś zdziałamy jest niewielka... Myślę, że Mary$ masz sporo racji co do historycznych podstaw do pomocy. Dodałabym też taki może nic sarmacki argument, że skoro nam się udało zrzucić nierozerwalne więzi z ZSRR kiedyś, pomogliśmy jakoś Ukrainie to czemu nie Białorusi? Nawet jeśli ssznase są mniejsze.

Mary$ · Wysłany: Czw 17:11, 16 Mar 2006 Temat postu:

zastanawiam się za dyskretnym pompowaniem kasy w opozycję, przypuszczam, że ma to miejsce. Jednak problem na Białorusi jest taki, że opozycja nie jest skonsolidowana, brak lidera także jest poważną barierą przed mozolnym przeciwstawianiu się batiuszce Ł..Pewne jest dla mnie jedno: my wiemy więcej o tym jak ludziom za wschodniej może być źle i jak potrzebują uwagi międzynarodowej. O to powinniśmy zabiegać.

Juleczka · Wysłany: Czw 17:21, 16 Mar 2006 Temat postu:

Rosja NIGDY nie będzie nas traktować równorzędnie. Nawet, jakbyśmy mieli bombę atomową. A co do tego, żebyśmy tam ingerowali, to też nie można z tym przesadzać.

do rownorzednosci moze jeszcze dluga droga, ale jestesmy w stanie wymusic na nich zmiane lekcewazacego wobec polski stanowiska.
nie mowie tez o ingerowaniu w sprawy rosji, tylko bialorusi. i nie chodzi mi nawet o ingerowanie tyle o "czynne zainteresowanie" jakbym to nazwala. chodzi o to, zeby mieli swiadomosc, ze nie da sie nas zastraszyc.

a marys ma racje z ta uwaga miedzynarodowa. zdecydowanie to powinno byc nasza priorytetowa sprawa jesli chodzi o polityke zagraniczna. skuteczne prowadzenie akcji dyplomatycznej moze zaowocowac niespodzieanymi skutkami Very Happy

Mary$ · Wysłany: Pią 0:06, 17 Mar 2006 Temat postu:

Juleczka · Wysłany: Pią 12:38, 17 Mar 2006 Temat postu:

co mozemy zrobic? nie jestem zwodoa dyplomatka, ale moim zdaniem da sie poprawic nasze stosunki z rosja na tyle, ze przynajmniej nie beda nas oficjalnie traktowac jak kraj, ktorego nie ma. narazie rosja wlasnie tak postepuje, oprocz oczywiscie okazji gdy zwraca sie bezposrednio do nas.
niestety, aby zmienic kurs polityki musimy tez stac sie bardziej wiarygodni dla zachodu w naszym sceptycznym stanowisku odnosnie rosyjskiej polityki. wszystkie kraje mysla, ze polacy sa z gory uprzedzeni do rosji (co oczywiscie jest prawda Wink

) - musimy nauczyc sie to uprzedzenie ukrywac, aby ktos nas wreszcie zaczal sluchac...

Olej · Wysłany: Pią 19:19, 17 Mar 2006 Temat postu:

Tak sobie przypomniałem taktykę polskiej dyplomacji z XX-lecia (utrzymywanie równowagi w stosunkach z ZSRR i Niemcami) i chyba zgodzimy się, że to utopia. Trzeba opowiedzieć się po którejś ze stron. Jest jedno ale - Niemcy obecnie nieźle dogadują się z Rosją, więc nie ma tu klasycznej sytuacji albo-albo. Co innego, gdy zamiast Niemców wstawimy w ten schemat Unię. Mimo mojego krytycznego stosunku do Unii uważam, że powinniśmy przekonać członków do naszego stanowiska i wtedy Rosja faktycznie będzie nas traktować równorzędnie. Z tym, że tu też jest ale - tego nie da się zrobić.

W · Wysłany: Wto 21:54, 21 Mar 2006 Temat postu:

Białoruś nie ma szans bez Łukaszenki. W momencie zwyciestwa opozycji Rosja zakręca kurki z prawie darmowym gazem ropa.. Białoruska archaiczna gospodarka nie jest w stanie tego wtrzymać.
POlska nie powinna być europejskim Che dość grania roli wielkiego oredownika demokracji w Naszej wspólnej sprawie sa dobre stosunki z Rosja ( ja to słusznie juz zauważył Kjt ), a nie ciągłe z nią zatargii.

CZŁOWIEK - ŁOŚ · Wysłany: Wto 22:13, 21 Mar 2006 Temat postu:

Białoruś nie ma szans bez Łukaszenki. W momencie zwyciestwa opozycji Rosja zakręca kurki z prawie darmowym gazem ropa.. Białoruska archaiczna gospodarka nie jest w stanie tego wtrzymać.

Krótko mówiąc: trzeba wspierać utrzymywanie tego sowiet-skansenu?
Pytam, bo mnie odrobinę ciekawi, czy jeśli Unii Europejskiej za np. 20 lat przyjdzie ochota na wspieranie przemian demokratycznych na Białorusi, to wtedy gospodarka Białorusi będzie mniej archaiczna i mniejszym zagrożeniem dla niej będą jakiekolwiek przemiany?

POlska nie powinna być europejskim Che dość grania roli wielkiego oredownika demokracji

No, z pana Guevary to był zajebiście „wielki orędownik demokracji”... Laughing

Nie jest ani polską ani niczyją winą, że Rosja po rozpadzie Związku Sowieckiego nie przestała uważać Białorusi czy Ukrainy za co najmniej tzw. bliską zagranicę (o czym już tu zresztą wspomniano). Rozumiem, że polska racja stanu wymaga przyjęcia tego założenia w imię ułożenia dobrych stosunków z Rosją?
Pytanie za 100 punktów: z czego nasze „ciągłe zatargi” z Rosją wynikają?

kjt · Wysłany: Śro 0:53, 22 Mar 2006 Temat postu:

Hm, tak mi się wydaje, że polska racja stanu, zresztą nie tylko polska, lecz każdego państwa na świecie, wymaga m. in. układania poprawnych stosunków z sąsiadami, od tych najsilniejszych poczynając. Umówmy się - akcja na Ukrainie poza poklaskiem zachodnich "autorytetów" nic nam nie przyniosła dobrego. Tak samo by było z ewentualną akcją na Białorusi. I może to zabrzmi brutalnie - ale mnie bardziej interesuje to, czy będę mieć za parę lat ogrzewanie na zimę, niż to, czy jakiś tam Białorusin będzie mieć demokratycznie wybraną władzę.

CZŁOWIEK - ŁOŚ · Wysłany: Śro 8:45, 22 Mar 2006 Temat postu:

Umówmy się - akcja na Ukrainie poza poklaskiem zachodnich "autorytetów" nic nam nie przyniosła dobrego. Tak samo by było z ewentualną akcją na Białorusi.

Znaczy jakich „autorytetów”? - bo ja nie kumam.
Przeciwny jestem zbyt pochopnemu ocenianiu działań polskiej dyplomacji, jeśli idzie o np. Ukrainę - z prostej przyczyny: nie wiemy, jaki będzie efekt polskiego zaangażowania tamże podczas „pomarańczowej rewolucji” za lat 10 czy 15. Dlatego nie ma co podsumowywać akcji na Ukrainie, jeśli się nie zna wszystkich jej dalekosiężnych konsekwencji. Am I right czy nie? Smile

Kwestia nawiązania i utrzymania dobrych stosunków z Rosją, mam wrażenie, w coraz mniejszym stopniu zależy od Polski jako kraju samodzielnie działającego, w większym zaś: od unijnej strategii dylomatycznej, jeśli idzie o kontakty z Rosją. Powtarzam pytanie, którego z jakichś przyczyn nie dostrzegłeś: z czego nasze „ciągłe zatargi” z Rosją wynikają? i doprecyzuję może: czy z polskiego pieniactwa aby?

Olej · Wysłany: Śro 11:46, 22 Mar 2006 Temat postu:

1. Nasze ciągłe zatargi z Rosją biorą się, moim zdaniem, stąd, że Rosja jeszcze nie przyzwyczaiła się do tego, że nie jesteśmy już jej pachołkiem, bliską zagranicą. A że Polacy czasem (nie zawsze) zamiast próbować poprawić stosunki z Rosją wolą się odgryzać za dawne krzywdy (to jest to pieniactwo, o którym mówisz), to razem składa się na takie, a nie inne stosunki między obydwoma krajami. Uważam (i myślę, że większość z Was się zgodzi), że stosunki polsko-rosyjskie nie opierają się obecnie na chłodnych politycznych konkretach, ale na emocjach i wzajemnych uprzedzeniach.

2. Przestrzegam przed porównywaniem pomarańczowej rewolucji z Białorusią. Opozycja była nawet nie najgorzej zorganizowana przeciw Kuczmie i faktycznie to Juszczenko wygrał wybory, więc uczciwy wynik należał się wyborcom. Białoruś to co innego. Strasznie mnie bawi krzyczenie o tym, że wybory były sfałszowane. I co z tego, jak nawet, gdyby wyników nie sfałszowano, to Łukaszenko i tak by wygrał bez problemu? On po prostu nie chce być prezydentem, tylko "ojcem narodu", a "ojciec narodu" nie dostaje 40-50%, tylko 80-90% głosów. To jest tak, jakby przegrać mecz 2:0 po jednej bramce prawidłowej, a drugiej niesłusznie zaliczonej. Można się odwoływać do PZPN-u czy innej FIFY, ale nawet jak nie uznają tej bramki, to i tak przegraliśmy 1:0. Oczywiście można wjechać na Białoruś i na siłę zrobić legalne wybory. Łukaszenko wygra i będzie jak z Hamasem - konsternacja. A wyborcy powiedzą: no co? Tak chcieliśmy, to tak sobie wybraliśmy. Można wtedy wznieść się jeszcze na szczyty hipokryzji i powiedzieć, że biedni Białorusini jeszcze nie wiedzą, co dla nich dobre. Kocham demokrację Razz

kjt · Wysłany: Śro 12:06, 22 Mar 2006 Temat postu: