Politologia, Uniwersytet Jagielloński

karolka

Istnieje zasadnicza różnica między powstaniami wieku XIX, zbytnio niestety opartymi na awanturniczo-romantycznej zasadzie w stylu kupą mości panowie i jakoś to będzie a sytuacją, gdzie trwał wyścig między aliantami a Moskwą o to kto pierwszy wkroczy do Berlina, planem Burza i projektami by jak Niemcy zaczną się cofać przed nadchodzącym frontem przejąć stolicę i poczekać na Rosjan już jako gospodarze-cała operacja trwać miała bodajże ok tygodnia. Zwłaszcza, że główne dowództwo w Warszawie stale konsultowało sie z Londynem, pewną pomoc obiecali Anglicy i Amerykanie (pewna nawet była, niestety logistycznie przeprowadzona tak, że wyszło więcej niż mizernie...) nie można powiedzieć, że była to jakaś akcja krajowa za plecami rządu londyńskiego i rozumiem, sojuszników. W tych okolicznościach i bez wiedzy o Teheranie twierdzenie, że front się przesunie i to szybko było zupełnie racjonalne.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Timmy

Tandrill

karolka

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Lol. Pisząc to, zadawałem tylko pytanie;D Po odpowiedzi zaczynam mieć wrażenie, że jednak coś jest na rzeczy.

Timmy - to, że władze obchodzą rocznicę wybuchu II w.św. to jest ich cholerny obowiązek.. co mają robić, jeśli nie to ? Litości!!

Co się zaś tyczy PW, to im się coś CHOCIAŻ PRZEZ CHWILĘ UDAŁO - opanowali, wobec druzgocącej przewagi przeciwnika, Warszawę. Zabili więcej Niemców niż przyjmuje się, że było powstańców, mimo takich dysproporcji w uzbrojeniu i umiejętnościach.

Byłaby szansa, że zginęło by ich mniej, albo i by jej nie było. Nie wiadomo. Niemniej - dla mnie sytuacja była tragiczna, i stąd wniosek, że, chociaż skończyło się to wielką tragedią, nie było lepszego wyjścia.

Tandrill - 1. Myślę, że Poznań był nie bardziej polski niż na przykład Lwów.

BTW - anegdota: zdaje się, że Rakowski napisał swego czasu, że z punktu widzenia cywilizacyjnego całe szczęście, że po wojnie granice naszego kraju wyglądają tak, jak wyglądają. Chłodne, niemal cyniczne podejście, ale nie sposób się nie zgodzić. Gdybyśmy się mieli odbudowywać nie mając ziem zachodnich, a w zamian za to białoruskie pustkowia i ukraińskie stepy:D Makabra

2. Ja już tutaj pisałem, że w sumie Kaczyński chciałby unormować to, co już jest i tak społecznie unormowane, stąd oczywiście wątpliwość o sens; ale to nie znaczy, że należy od razu uskuteczniać seans kpin z PW.

I taka ogólna uwaga. Od kilku lat w polskiej polityce względem naszej najnowszej sporo się zmienia. Niech chociażby świadczą o tym Muzeum Powstania Warszawskiego, obchody 60 jego rocznicy, obchody 25 rocznicy Solidarności czy 20 rocznicy wyborów czerwcowych, czy też akcja 1939 - 1989 - Tutaj się zaczęło.

Te akcje z jednej strony nakierowane są na uczenie niedouczonego świata o tym, jak wygląda historia, którą sam tworzył, a z drugiej - coraz więcej w niej właśnie takiego pozytywnego obrazu. Nawet rzeczone obchody PW są w gruncie rzeczy bardzo fajnie zorganizowane, bo nie mamy do czynienia z jakimiś żałobnymi ceremoniami, etc. Obchodom towarzyszą niezłe kampanie, które nie odwołują się do jakichś sutnych skojarzeń, a wręcz przeciwnie - vide reklamówka z dzieciakami które jeżdżą na deskorolkach. To pokazuje nic innego jak "popatrzcie, co w istocie osiągnęliśmy, jak dobrze, że teraz nie musimy stawać przed takimi wyborami, jak 65 lat temu". Oczywiście, trochę mnie odrzuca w momencie, kiedy widzę akcję harcerzy bodaj z Poznania (nie, nie mam nic do Poznania), jak te dzieciaki wsiadają do MPK i śpiewają powstańcze piosenki, np na temat tego, że jadą na wojnę... No to już jest przegięcie..
Raczej powinno się ich uczyć, jak nie doprowadzać do sytuacji, kiedy na tę wojnę trzeba jechać...

Tandrill

karolka - dlatego pisałem, że by się udało, gdyby sowieci jakimś cudem zachowali się jak ludzie; chodzi mi o to, że bez ich pomocy (czy właściwie nawet po prostu nie przeciwdziałania) sama AK nie miała szansy - przynajmniej nie na dłuższą metę

Olej

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

No skoro nie widzisz w tym rozumu, to ja Ci go znajdował nie będę.

Co do reszty dyskutantów - przedstawienie kilku przykładów z naszej historii nie miało ani na celu szczególowej analizy, ani też porównywania jednego z drugim. Chodzi mi jedynie o to, że w przeciwieństwie do innych powstań, w przypadku Warszawy nie widzę żadnego innego wyjścia. Jeszcze co do Timmyego. Warszawa była ważnym prestiżowo i strategicznie miastem. Nie sądzę, żeby Niemcy je oddali bez walki. Skutek podejrzewam byłby podobny, miasto zrównałyby z ziemią radzieckie katiusze.

Porównanie z gettem jak najbardziej na miejscu, a argument z ustanawianiem państwa - absurdalny.

Timmy

cuth

Proszę wybaczyć, że się wpieprzam między wódkę a zakąskę, ale czy wiedzieliście, że Stefan Niesiołowski to Aaron Nusselbaum? Very Happy

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ale jakie pudło? Gdzie ja powiedziałem, że katiusza jest używana do walki w mieście? Alianckie bombowce nie były również używane do walk w mieście, ale takie Drezno na przykład zrównały z ziemią. Co to w ogóle za argument jest, że się katiusze do tego czy innego nie nadają? O ile wiem, chociaż może to tylko plotka, trzeba było wiele się nastarać, żeby Krakowa nie zrównali radzieccy z ziemią - pół roku póxniej, kiedy Niemcy prawie nie istnieli.

Analogia z gettem ma sens. Polacy przez pięć lat musieli oglądać codzienne łapanki, rozstrzeliwania ludzi pod ścianami, na ulicach. Wystarczyło się znaleźć w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiednim czasie. Dochodziły ich informacje o ludobójstwie na terenie kraju, zresztą sami byli świadkami powstania w getcie. Reagowali na olbrzymie bestialstwo okupanta. Tym się właśnie różniło to powstanie od każdego innego, i na tym polega analogia z powstaniem w getcie. Pomijam zresztą fakt, że dla mieszkańców Warszawy w tamtym okresie był wciąż przewidziany podobny los, jak dla Żydów, o czym oczywiście wtedy pewnie nie wiedzieli.

Olej

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

towarzystwo wzajemnej adoracji

Timmy

Tylko z Tobą wypada się zgodzić, bo inaczej nie jest to godne i sprawiedliwe?