Forum Politologia, Uniwersytet Jagielloński Strona Główna Politologia, Uniwersytet Jagielloński
Politologia, Uniwersytet Jagielloński, 2009/2010
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Alternatywna historia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Politologia, Uniwersytet Jagielloński Strona Główna -> Polityka bieżąca & prasówka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu



Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:37, 06 Sie 2009    Temat postu:

Nie chodzi o zgodzenie, bo w tej kwestii się nie zgodzimy. Chodzi o to, że argumenty zastępujecie (w dodatku głupawą) ironią, albo właśnie jazdami z katiuszami. Sorry, ale jeśli nie dociera do Ciebie przenośnia tych katiuszy, to wybacz. Ja nie znam się na broni, nie wiem, do czego ruscy używali katiuszy, a do czego bagnetów, ale jeśli to ma być argument zastępujący wyjaśnienie ostateczne, jak inaczej należało postąpić w 1944,to sorry.

Nawiasem mówiąc , o ile jeszcze agresję ze strony Oleja rozumiem, ma do mnie osobiste halo, o tyle Timmy - twojej agresji nie.
Natomiast wiem, że sam wielokrotnie uczestniczyłem w tego typu akcjach, i wcale mnie nie dziwi, że już nikt na tym forum nie chce dyskutować. Zawsze jest po prostu grupka paru linczerów, tylko się trochę skład zmienia.


Ostatnio zmieniony przez Mosze Bergstein dnia Czw 10:41, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timmy




Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:56, 06 Sie 2009    Temat postu:

Nie mam do Ciebie nic osobiście Smile nie linczuję Cię itp. Ale przeczytaj sobie od czego Ty zacząłeś tę dyskusję.

Mosze Bergstein napisał:
Sorry, ale jeśli nie dociera do Ciebie przenośnia tych katiuszy, to wybacz. Ja nie znam się na broni, nie wiem, do czego ruscy używali katiuszy, a do czego bagnetów, ale jeśli to ma być argument zastępujący wyjaśnienie ostateczne, jak inaczej należało postąpić w 1944,to sorry.
Wyjaśniłem chyba, jak należało postąpić w 1944 - nie walczyć. A jeśli ktoś używa głupich argumentów (że to niby Rusy i tak niszczyli każdą większą mieścinę), to czemu mam nie odpowiedzieć w podobnym stylu? Znowu zarzucasz mi/nam to, co sam robiłeś po wielokroć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu



Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:05, 06 Sie 2009    Temat postu:

Nie zacząłem tego w stosunku do Ciebie, i już dawno z tamtego tonu zrezygnowałem, więc sorry - jak to ująłeś - kolejne pudło.

I nie, nie wyjaśniłeś, jakie to mogłoby mieć konsekwencje. I nie, nie odniosłeś się do samego założenia powstania.
A rzekome niszczenie każdej mieściny po pierwsze w żadnym razie nie jest moimi słowami; i w ogóle nie jest to żaden argument, bo zaznaczyłem, że to tylko domniemania co by było gdyby.

Dlaczego się nie odniesiesz rzeczowo do argumentu na temat analogii między PW a powstaniami wielkopolskim i śląskim? Bo nagle by się okazało, że zamysł był ten sam? Tylko tam się udało, a tu nie?

Ja się wyłączam z dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timmy




Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:39, 06 Sie 2009    Temat postu:

No to jak nie dostrzegasz np. "małopolskich kompleksów" jako coś agresywnego i obraźliwego, co jak widziałeś tak zostało odebrane, może nawet wbrew Twoim najlepszym chęciom, to nie mam pytań. I żeby było jasne - sam Małopolaninem nie jestem, co nie oznacza że dla mnie to było poniżej poziomu.

Co tu wyjaśniać w kwestii "nie walczenia"? Tak, jakby w każdym mieście wybuchało powstanie, a tylko w Warszawie miałoby nie wybuchnąć, to rozumiem - rzeczywiście trzeba uzasadniać brak wybuchu. Jednak gdy chcesz uzasadnienia, to powtórzę: ginie mniej inteligentów - żołnierzy i cywilów, zachowujemy mnóstwo zabytków kultury, nie tylko budynki sensu stricto, ale także ogromne archiwalia, całe miasto nie staje się ruiną, nie wypędza się z niego rzeszy ludzi itp. A politycznie jesteśmy w nie gorszej sytuacji.

Planu "Burza", na którym oparto założenia samego powstania (choć początkowo walkę o stolicę przecież wykluczano), nie komentowałem, bo to chyba nie ten poziom, ale jeśli tego chcesz - uznałem, że to na tyle podstawowa wiedza, że nie ma co jej powtarzać, tym bardziej że irytuje mnie jak inni/INNE Razz to robią i staram się tego unikać.
Owszem, z początku można było się spodziewać, że da to jakieś efekty, ale przykład Wilna pokazał, że to co najwyżej marzenia senne. Liczenie więc na sukces powstania po tym, co się działo na wschodzie było wielką naiwnością. Tak samo jak naiwnością było liczyć na pomoc Ruskich - niby po co mieli to robić, Stalin miał w imię jakiś ideałów ratować wrogie mu środowiska? To jest ten brak realizmu to mój podstawowy zarzut - bezsens od samego początku.

I jaka analogia między wielkopolskim/śląskim a warszawskim, gdzie ten sam zamysł - raz mówisz o zdobyciu "ziemi" i ogłoszeniu na nim państwa (vide ironia Oleja), innym razem o walczeniu o honor i symbolicznym, moralnym oporze. Oba pozostałe powstania miały inne cele - przyłączenie się do istniejącej już Polski, a nie tworzenie państwa.
Te wydarzenia to zupełnie inne bajki. Znów seria oczekiwanych (?) banałów: wcześniej ludzie byli przygotowani, zorganizowani, mieli wsparcie, realne szanse na sukces i sprzyjający klimat polityczny. No litości, to takie oczywiste.


Ostatnio zmieniony przez Timmy dnia Czw 11:48, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Olej
C*



Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: a cholera wie skąd

PostWysłany: Czw 12:17, 06 Sie 2009    Temat postu:

Mosze Bergstein napisał:
Natomiast wiem, że sam wielokrotnie uczestniczyłem w tego typu akcjach, i wcale mnie nie dziwi, że już nikt na tym forum nie chce dyskutować. Zawsze jest po prostu grupka paru linczerów, tylko się trochę skład zmienia.

No tak. Ale jak Ty byłeś w tej "grupie linczerów", to nie miałeś z tym żadnego problemu... Confused

Tak to sobie tłumacz, że się na Ciebie uwzięliśmy. To też polactwo trochę. W końcu wina nigdy nie jest po naszej stronie.

Timmy napisał:
No to jak nie dostrzegasz np. "małopolskich kompleksów" jako coś agresywnego i obraźliwego, co jak widziałeś tak zostało odebrane, może nawet wbrew Twoim najlepszym chęciom, to nie mam pytań.

Pominąwszy już to, że tego tekstu używasz, Mosze, w co drugiej dyskusji.

Już nawet nie będę wspominał, że znowu zgadzam się z postem Timmy'ego, bo znowu wyjdziemy na TWA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cuth
Wstrętny komunista



Dołączył: 01 Lis 2007
Posty: 863
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:24, 06 Sie 2009    Temat postu:

Panowie, luz. I tak się wzajemnie nie przekonacie, bo macie skrajnie różny punkt widzenia. Zdecydowanie wprawdzie zgadzam się z tym, co piszą Timmy i Olej, ale rozumiem, że może kogoś wpieprzać takie cyniczno-pragmatyczne podejście. Z drugiej jednak strony, pamiętajmy, że różnie można świętować. Chociaż mój stosunek do powstania jest skrajnie negatywny, to jednak tę minutę ciszy poświęciłem, a i flagę wywiesiłem. Jedno z drugim jakoś się we mnie nie kłóci, wykonawcami - w moim odczuciu - debilnych rozkazów mitomanów byli zwykli ludzie, nasi rówieśnicy i chociaż zginęli w okolicznościach takich, a nie innych, to należy się im szacunek. Ktoś może to nazwać świętowaniem głupoty, dla mnie to po prostu szacunek dla patriotów, jacy by oni nie byli.

A wiecie, dlaczego liberałowie nigdy niczego w naszym kraju nie osiągnęli? Bo się, kurwa, kłócą o pierdoły Smile


A jeśli ktoś nie czytał, to polecam [link widoczny dla zalogowanych] Po lekturze Daviesa niby niezaskakujące, lecz ciekawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu



Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:34, 06 Sie 2009    Temat postu:

Małopolskie kompleksy panowie zinterpretowaliście tak, jak chcieliście zinterpretować. Nawet karolka, której osobiście bym o to nie posądzał, jakoś trafniej zrozumiała co się do niej pisze..
Więcej nic w tym temacie.

Cytat:
z mówisz o zdobyciu "ziemi" i ogłoszeniu na nim państwa (vide ironia Oleja), innym razem o walczeniu o honor i symbolicznym, moralnym oporze.

Bo oczywiście z jednej strony są założenia powstania, istniejące parę lat, a z drugiej strony są nastroje ciemiężonego, poddawanego permanentnemu terrorowi społeczeństwa. To takie oczywiste.

Cytat:
Oba pozostałe powstania miały inne cele - przyłączenie się do istniejącej już Polski, a nie tworzenie państwa.

A to jest akurat pojęcie względne. Oba te powstania były elementami kształtowania się polskiej państwowości. W Powstaniu Warszawskim działał dokładnie ten sam mechanizm. Pomijam fakt, że wcześniej ci przygotowani, mający realne szanse na sukces i sprzyjający klimat ludzie też nie osiągnęli tego, co chcieli osiągnąć, a sukces tych dwóch zrywów, był połowiczny.
Zresztą w ogóle jaki sprzyjający klimat polityczny? Gdzie?

Olej - twój brak zrozumienia dla tego, co się do Ciebie pisze, jest smutny. Ale wyjaśnię - tak, byłem wielokrotnie w tej "grupie". I tak, widzę, dlaczego dyskutowanie na tym forum już dawno się stało dla większości ludzi bezcelowe.
Przytocz mi jeszcze proszę, co drugą dyskusję, w której użyłem argumentu o małopolskich kompleksach.

Kolejny post, i kolejna durna ironia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tandrill
ciemne siły reakcji



Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 939
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:00, 06 Sie 2009    Temat postu:

Timmy napisał:
Jak się nie obrócić, dupa zawsze z tyłu Razz

Timmy - to moje powiedzenie! i w dodatku brzmi "gdzie się nie odwrócisz , zawsze z przodu dupa..." Razz Wink

btw. akurat do użycia broni i zniszczenia miasta (akurat na tym, się trochę jednak znam) to muszę się zgodzić, że w przypadku normalnych walk nie było po prostu możliwości, żeby Warszawa została tak zniszczona (czy to przez sowietów, czy Wehrmacht) ... zresztą większość zniszczeń dokonali Niemcy po zakończeniu walk w ramach celowej akcji wyburzania i niszczenia, niż w toku samej bitwy

Ale wracając do samego Powstania - można teraz rozpaczać nad brakiem realizmu dowódców... ale z drugiej strony łatwo nam robić to teraz
Ok, wiedzieliśmy o Katyniu, ba nie mieliśmy wątpliwości kto kogo i dlaczego 17 IX - z drugiej strony teoretycznie walczyliśmy "razem", zwykła logika wojny podpowiadała że tak czy inaczej trzeba iść, że tego jeszcze świat nie widział (fakt - cała ta wojna pełna była tego typu wydarzeń), że "sojusznicy" tym razem nie wymuszą pomoc, że za Wisłą stoją też "polskie" oddziały...
Doprawdy - zgodzę się, że powstanie było tragedią, że złe decyzje, etc... etc... ale też nie można pominąć tego, iż mogła (i w zasadzie była) to ostatnia szansa powitania sowietów "na swoim" - może i szansa rozpaczliwa, ale pewnie jedyna (w końcu próby walczenia z nimi po wojnie jakieś tam były - tylko tu chyba nikt, nie ma wątpliwości, że szanse mieli mniejsze niż AK-owcy, żeby w 44 sami dojść do Berlina).

No i kończąc powtórzę pytanie "w zasadzie co by to zmieniło"?
Timmy napisał:
ginie mniej inteligentów - żołnierzy i cywilów, zachowujemy mnóstwo zabytków kultury, nie tylko budynki sensu stricto, ale także ogromne archiwalia, całe miasto nie staje się ruiną, nie wypędza się z niego rzeszy ludzi itp. A politycznie jesteśmy w nie gorszej sytuacji.

Co do "rzeszy" ludzi to się nie całkiem mogę zgodzić...
W Powstaniu wyginęło wielu z najlepszych i z tych "starszych" i z Kolumbów - tych jeśli nie hitlerowcy, to później sowieci by wymordowali (zresztą jak sam zauważasz w tym samym poście - to przecież na ich rzezi zależało Stalinowi)... ba ich przeżycie w 44 by mogło sprawić, że opór wewnętrzny przeciwko "świetlanej przyszłości w socjaliźmie" byłby na znacznie większą skalę niż się to wydarzyło.
Więc kto wie, czy w sumie liczby, by się nie wyrównały (może i nie, ale i tak szermowanie argumentem, że bez powstania ci wszyscy ludzie by szczęśliwie żyli i Polska by się lepiej rozwijała, uważam za całkowice nieuzasadnione)
Natomiast co się tyczy zniszczeń materialnych - no to akurat o nie przewidzenie tego sądzę, że nie można oskarżać dowództwa ... ok, musieli kalkulować zniszczenia w trakcie walk (inna rzecz, że walki miały zupełnie inaczej wyglądać - vide błędy taktyczne... np. jak się niedawno dowiedziałem jeszcze w lipcu w ramach szerszej akcji wywożono broń z Warszawy <sic> ) , ale jak wspomniałem większości zniszczeń dokonano później - i tego już raczej nie mogli przewidzieć...

No i na sam koniec, warto się zastanowić o tym jakie znaczenie miało powstanie dla budowy i podtrzymania mitu Polski Walczącej (mitu w sensie rzecz jasna pozytywnym - mitu=legendy=historii kształtującej umysły współczesnych i potomnych; a nie mitu "mitomańskiego" Wink )
Trochę tak jak z powstaniami XIXw. , których niektórzy "nie lubią" Wink - pomijając same szanse na militarny sukces (czy raczej ich brak), przypominały światu - a co najważniejsze nam samym, kim jesteśmy - i kto wie, czy bez nich (nad tym m.in. zastanawiał się Piłsudski) ktoś jeszcze w 1918 by pamiętał, że można "Jeszcze Polska..."

btw. dalej skądinąd stoję na stanowisku, że jednak bez oficjalnego kolejnego państwowego święta i my i pamięć o Powstaniu sobie świetnie będziemy radzić

cuth - nie tylko liberałów to trapi... wiesz ile bym dał, by swego czasu miast się kłócić o pierdoły, ktoś wpadł na pomysł, żeby za wczasu wysłać armię na "lud szturmujący bastylię", albo postawić
Lenina pod ścianą... tyle było okazji Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timmy




Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:42, 06 Sie 2009    Temat postu:

Tandrill napisał:
Timmy - to moje powiedzenie! i w dodatku brzmi "gdzie się nie odwrócisz , zawsze z przodu dupa..."

Jak widzisz, nie Twoje Razz

Cytat:
W Powstaniu wyginęło wielu z najlepszych i z tych "starszych" i z Kolumbów - tych jeśli nie hitlerowcy, to później sowieci by wymordowali (zresztą jak sam zauważasz w tym samym poście - to przecież na ich rzezi zależało Stalinowi)... ba ich przeżycie w 44 by mogło sprawić, że opór wewnętrzny przeciwko "świetlanej przyszłości w socjaliźmie" byłby na znacznie większą skalę niż się to wydarzyło.

No więc idźmy krok dalej - jakby się zabili wszyscy, co do jednego, to nie byłoby ofiar utrwalania władzy ludowej... Mimo wszystko nadal uważam, że lepiej być zabitym przez wroga nawet i w więzieniu, niż popełnić samobójstwo (metafora, coby nie było Razz )

Cytat:
można teraz rozpaczać nad brakiem realizmu dowódców... ale z drugiej strony łatwo nam robić to teraz

No ja nie wiem, jak bardziej można wykazać brak realizmu dowództwa: losy Wilka - Krzyżanowskiego, 22 lipca, wiara w ojczulka Stalina etc. Jasne, że nie mogli wiedzieć o Teheranie, a tym bardziej Jałcie Wink, ale tego im nikt nie zarzuca.


Mosze Bergstein napisał:
drugiej strony są nastroje ciemiężonego, poddawanego permanentnemu terrorowi społeczeństwa

Ludzie to sobie mogą być rozemocjonowani, co robią ze swoim życiem ich sprawa, ale nie zawsze ich wybory dokonywane w afekcie muszą być wzorem (tym bardziej gdy decydują nie tylko o sobie). Decydenci zaś nie powinni być rozemocjonowani nigdy; gdy są to należy ich potępić, nie gloryfikować.
A polityka nie należy do "ulicy", tylko właśnie do tych elit, które niestety uległy nastrojom zamiast kalkulować. Tym bardziej gdy mówimy o AK - wojsku, które walczy, bądź nie walczy na rozkaz. Nie widzę tu miejsca nie tę nieuchronność wybuchu rozpaczliwego oporu i aktu człowieczeństwa, który okazałby się aktem niesubordynacji.

Cytat:
Pomijam fakt, że wcześniej ci przygotowani, mający realne szanse na sukces i sprzyjający klimat ludzie też nie osiągnęli tego, co chcieli osiągnąć, a sukces tych dwóch zrywów, był połowiczny.
Zresztą w ogóle jaki sprzyjający klimat polityczny? Gdzie?

Po raz kolejny - gorszy nawet i połowiczny sukces niż sromotna porażka? Co do klimatu politycznego to odeślę Cię jednak do podręczników, nie będę ich tu przepisywał.
A teraz już w pełni poważnie: jaki połowiczny sukces w Wielkopolsce, gdzie tu skala porównania do PW? Chyba taka, jak stworzenie własnego lotnictwa przez armię powstańczą w czasach gdy ten rodzaj broni był sporą nowością, a stworzeniem "Kubusia". Taki drobny symptom, ale jakże wymowny - Wielkopolanie mieli plan działania, umieli się świetnie zorganizować, wyczuć moment i mieć przede wszystkim wystarczające siły, nie musieli liczy na czyjeś "ludzkie zachowanie" czy "zbiorową hipnozę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu



Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:11, 06 Sie 2009    Temat postu:

Mówię o powstaniach wielkopolskim i śląskim, łącznie, ponieważ oba uważam za przejaw dokładnie takiej samej postawy, jak PW. Co do samego PW - właśnie uważam, że tam także najlepszy z możliwych momentów został wybrany. Gdyby nie doszło do powstania w sierpniu 1944, nie było by go później, i nie byłoby Polski.
Nie, połowiczny sukces nie jest lepszy niż sromotna porażka. Ale gdyby nie podjęli walki w Wielkopolsce, to by tego sukcesu nie osiągnęli. W 1944 tak samo, uważam, że zrobiono wszystko, co było możliwe, żeby wyzwolić miasto.

I ostatecznie - to, czy jakieś powstanie jest przejawem awanturnictwa, a inne nie, może sobie ktoś oceniać przez pryzmat tego, które osiągnęło sukces w imię zasady "do zwycięzcy należy prawda/ racja". Ale w długim okresie takie myślenie jest błędem, co pokazuje chociażby miejsce, w którym się Polska znajduje dziś. Może, gdybyśmy nie powstali w 1944, mielibyśmy tutaj drugą Białoruś czy Ukrainę, może nasi rodacy mieliby tak sprane mózgi jak zakochani w Putinie Rosjanie. Ale tak nie jest, i wg mnie w dużej mierze właśnie zasłużyło się w tym PW.
Oczywiście, strata inteligencji to strata trudna do zrekompensowania. Ale to był ich wybór (czyli, jak chce Timmy, tzw "ulicy"). Mało znam przypadków z historii, kiedy matki powtarzają po swych zabitych synach "Mamuś, bo tak trzeba". Przecież to, że matka najlepiej potrafi podejść krytycznie do tego, co zabiło bez sensu jej dziecko, nie jest tajemnicą nawet w naszym cierpiętniczym kraju. Skoro więc ci ludzie nadal mówią, że "tak trzeba", to musi być w tym powstaniu coś wyjątkowego. A przecież nikt ich nie wyzuł z tragicznych wspomnień.

Odnosząc się do tego, co napisał cuth - ja chyba wielokrotnie już swoje cyniczno-pragmatyczne podejście przedstawiałem, więc to tez nie jest tak, że mnie ono właśnie wpieprza;) Raczej to, że nie można w tym kraju na nic spojrzeć umiarkowanie - że trzeba albo leżeć krzyżem pod pomnikiem JPII, albo nosić koszulkę z napisem "Nie płakałem po papieżu". Dla mnie i jedno, i drugie jest żenujące. Dlatego zauważ, że w żadnym momencie nie napisałem, iż PW było niewątpliwym sukcesem, ba! również pisałem, że dzień pamięci to nie znaczy że święto i w istocie, że 1 sierpnia świętem być nie powinien. Chociaż zupełnie poważnie uważam, że powstania w XIX wieku były o dupę potrzaskał, i sam wielokrotnie pewnie na tym forum byłęm po tej samej stronie co Timmy i Olej w kwestii generalnego stosunku do naszego narodowego żalu, to jednak wg mnie traktowanie jakiegoś wydarzenia jednostronnie, tylko dlatego, że się nie udało, nie jest w porządku, i zalatuje właśnie takim "po-papieżu-niepłakaństwem"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tandrill
ciemne siły reakcji



Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 939
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:18, 06 Sie 2009    Temat postu:

Timmy napisał:
Mimo wszystko nadal uważam, że lepiej być zabitym przez wroga nawet i w więzieniu, niż popełnić samobójstwo (metafora, coby nie było

Akurat jakoś nie rozumiem - w Powstaniu samobójstwo, przez komunistów zabicie przez wroga - czy na odwrót?
Timmy napisał:
No ja nie wiem, jak bardziej można wykazać brak realizmu dowództwa: losy Wilka - Krzyżanowskiego, 22 lipca, wiara w ojczulka Stalina etc. Jasne, że nie mogli wiedzieć o Teheranie, a tym bardziej Jałcie Wink, ale tego im nikt nie zarzuca.

Tym niemniej nie udzielenie pomocy (no i znów ten sam błąd - powinno być "celowe przeciwdziałanie") by hitlerowcy mogli spokojnie mordować ... to jednak kolejna niewyobrażalna rzecz - ok, sowieci się w nich specjalizowali ...
ale znów - dziś wiemy, że koszta były olbrzymie i hazard się nie udał - tylko, czy naprawdę mogli nie zaryzykować ? (i nie oszukujmy się - każda niemal decyzja polityczno-militarna jest związana z pewnym ryzykiem); a decyzję łatwiej czasem podjąć gdy się, wie że choć szanse są znikome - to bez tego i tak się przegrało
Fakt - i tak przegraliśmy, pewnie inaczej nie mogło być - ale nie oszukujmy się, że decyzja o odwołaniu godziny W by coś zmieniła.


Ostatnio zmieniony przez Tandrill dnia Czw 14:39, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timmy




Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:39, 06 Sie 2009    Temat postu:

Jeśli nadal uważasz, po wielokrotnej argumentacji, że mam jednostronnie negatywny stosunek do powstania tylko dlatego, że się nie udało, to jest mi po prostu smutno.

Czy Stalin chciał z Polski kolejnej republik rad, śmiem wątpić. Raz, że powstał PKWN a nie jakaś rada robotniczo - chłopska, ale przede wszystkim, o czym jednej dowiedzieliśmy się dużo później, ZPP z Wasielewską m.in. dlatego został zmarginalizowany, bo wysuwał takie postulaty. Jakkolwiek Stalin to ponura postać itp. to jednak pragmatyzmu i politycznej skuteczności odmówić mu nie można - nie zakładał, że Polska SRR byłaby do utrzymania. Stąd nie uważam, żeby powstanie jakoś Polskę ocaliło.

Mosze Bergstein napisał:
Nie, połowiczny sukces nie jest lepszy niż sromotna porażka.

No, ciekawe podejście. Jednak dobre intencje to nie wszystko, czego potrzeba do życia/szczęścia. Ja cenię sukces i skuteczność...

------

Tandrill napisał:
Akurat jakoś nie rozumiem - w Powstaniu samobójstwo, przez komunistów zabicie przez wroga - czy na odwrót?

Też nie za bardzo rozumiem Twoją wypowiedź Wink
"Samobójstwo" w powstaniu gorsze niż śmierć (nawet) w stalinowskich więzieniach, gdzie jednak jesteś cudzą, a nie własną ofiarą.


Ostatnio zmieniony przez Timmy dnia Czw 15:06, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu



Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:30, 06 Sie 2009    Temat postu:

Jeśli ktoś potulnie wykonywałby radzieckie rozkazy po wkroczeniu ACz, pewnie nie zostałby zamordowany. Czyli de facto zakładamy, że Armia Czerwona też mordowałaby stawiających w jakikolwiek sposób opór, tak? Czyli stawianie oporu ruskim to też by było samobójstwo, tak? Czyli jesteś własną ofiarą, bo przecież jednak większość Polaków do stalinowskich więzień nie trafiło, tak? W ogóle po co zostawałeś inteligentem w kraju zagrożonym przez ruskich - sam się prosiłeś, żeby Cię zamordowali..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Timmy




Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:57, 06 Sie 2009    Temat postu:

Jeśli nie widzisz różnicy między rzuceniem się z Wisem na regularne wojsko, a aresztowaniem i zakatowaniem osoby "wiodącej spokojny żywot i grzeszącej jedynie poglądami", to ja Ci jej znajdował nie będę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tandrill
ciemne siły reakcji



Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 939
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:02, 06 Sie 2009    Temat postu:

Zaraz, Timmy - bo ja też nie rozumiem ...
Timmy napisał:
osoby "wiodącej spokojny żywot i grzeszącej jedynie poglądami", to ja Ci jej znajdował nie będę...

Zaraz wyjdzie na to, że Armia Czerwone, to były dobre miśki, które jak w 4 pancernych i psie przyszły nas bezinteresownie wyzwolić, a następnie wszyscy uczciwi i prawi mogli się złączyć by odbudowywać Polskę...

Naprawdę sądzisz, że ludzie którzy prowadzili walkę z hitlerowskim okupantem, ludzie gotowi ryzykować złapaniem przez gestapo... najlepsze co II RP wydała, przysłowiowi "Kolumbowie" mieliby spokojnie patrzeć jak nam "nieprzeliczone dzieci Soso" instalują sztuczny reżim, który pogardza wszystkim za co oni byli gotowi walczyć i ginąć?
Kojarzysz może piosenkę Kaczmarskiego "Ballada wrześniowa" - oni taką Armię Czerwoną zapamiętali (i jak się okazuje mieli rację), oczywiście najpierw nadeszłaby euforia z wyrzucenia Niemców, potem trzeźwa kalkulacja, że najpierw trzeba Berlin zdobyć... ale koniec końców "Kolumbowie" obudziliby się w kraju rządzony przez sowietów z "Ballady wrześniowej"

btw.
Timmy napisał:
rzuceniem się z Wisem
Swoją drogą mało prawdziwa ocena - coś jak "z lancami na czołgi"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Politologia, Uniwersytet Jagielloński Strona Główna -> Polityka bieżąca & prasówka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin