Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Timmy

Zapropowałem poprostu kilka równie absurdlanych kryteriów ograniczania praw podatkowych. Bo uważam, że imigranci/homosekualiści/itd/itp powinni mieć takie same prawa, jak heteroseksualisci tworzący swoje związki. A w nazwie nie ma "ulga prorodzinna" tylko "wspólne rozliczanie małżonków", wiec nadal nie rozumiem czemu kogokolwiek obchodzi, czy parka ma dzieci, czy nie.

I czemu Wy to łączycie? Celem rodziny nie jest jedynie wychowanie dzieci, taka dwójka jest też istotna z gospodarczego punktu widzenia, stąd te ulgi (jak sądzę), np. dwóm osobom łatwiej jest spłacić kredyt mieszkaniowy, przez co go biorą i inwestują w nieruchomość, dając pracę "rzeszom" Very Happy

innych ludzi.

Tandrill

Timmy

Nie napisałem, że para homoseksualne to rodzina, choć to nie posiadanie dzieci, ale więź tejże dwójki tworzy rodzinę, ale że spełnia takie funkcje jak rodzina, więc powinna być traktowana równo.

Może skończmy z tą dyskusją we dwójkę, bo to chyba do niczego nie prowadzi, powtarzamy cały czas te same argumenty. Może jak ktoś się włączy i napisze cioś nowego, to wtedy będzie sens kontynuować.

Tandrill

Chodziło mi o to, że nawet para heteroseksualna to jeszcze nie jest rodzina.
To nie więź dwójki ludzi tworzy rodzinę - choć taka więź może zapoczątkować proces jej tworzenia Wink

Rodzina to rodzice + dzieci/ko

tyle jeszcze pamiętam (chociażby z socjologii Wink

)

Timmy

Socjologicznie rodzina to osoby, które uważasz za bliskie w sensie rodzinnym, tj, szczególnie bliskie, nawet ktoś obcy, jak różnego rodzaju ciocie - znajome członków rodziny, czy też powinowaci.

Rodzina to grupa społeczna, której jednym z filarów jest własnie poczucie więzi, oraz minimum 2 osoby (to tak w charakterze żartu, bo to jest tylko umowne, osobiście uważam, że grupa się zaczyna od trzech osób Very Happy

).

Ale mnie nie chodzi o to, żeby takowym parom przyznać status rodziny, tylko trakotować je podobnie jak heteroseksualne małżeństwa.

Swoją droga to temat strasznie nam się rozmywa, nawet socjologię cytujemy na wyryki Very Happy

Tandrill

Ok, to nie rozmywając - więc konkretnie.
Par homoseksualnych nie należy traktować jako małżeństw gdyż:
1)Małżeństwo jest tradycyjnie męsko-damskie (a tradycji należy bronić, o ile nie jest rażąco niesprawiedliwa)
2)Potencjalne małżeństwo homoseksualne nie może spełnić jednego z głównych zadań małżeństwa - posiadania i wychowania dzieci (o ile nie zgodzimy się automatycznie, na adopcje dokonywaną przez parę homoseksualną)
3)Sformalizowanie tego związku jako "małżeństwa", "pół-małżeństwa" (względnie to samo, tylko że pod inną nazwą) nieuchronnie prowadzi, następnie do eskalacji żądań (skoro już, jest pół-małżeństwo - to czemu nie pełne, a jak już pełne to czemu niepełnoprawne - chcemy adoptować dzieci itp, itd... - przynajmniej na taką eskalację żądań wskazuje przykład innych krajów)

Timmy

Ależ ja nie mówię o adopcjach, tylko o tym, co wynika z bycia razem dwójki dorosłych ludzi, a co daje im państwo, tzn. ulgę. I nie wiem, na jakiej podstaiwe łączysz małżeństwo z posiadaniem dzieci, skoro prawo tego nie robi, nie możemy go więc w ten sposób interpretować.

Tradycja nie zawsze potrzebuje obrony - myślisz, że udałoby się zmienić strukturę własności na wsi, stworzyć demokrację parlamentarną, system socjalny (choć ten może zbytnio się rozrósł), no i przede wszystkim - np. nie zmieniać PRL, bo to też tradycja. Czasy się zmieniają, więc też trzeba dostasować do nich prawodawstwo.

I nie stosujmy miarki "że w innych krajach się to stało, to i u nas też tak będzie", bo każdy kraj jest specyficzny i nie można tego w prosty sposób odnosić.

BTW, skoro poruszmy ten wątek - adopcjom jestem przeciwny, bo jednak nie taki model rodziny jest normalny, a dziecko powinno o tym wiedzieć od samego poczatku - dwóch tatusiów to coś odmiennego, a nie domowa normalność.

Tandrill

Prawo tego nie łączy (tzn. nie bezpośrednio) ale instytucja małżeństwa jest jednak - nie zaprzeczysz chyba - związana z zakładaniem rodziny(tj. posiadaniem dzieci).

Tradycja oczywiście, że nie zawsze jest z zasady dobra - dlatego napisałem, że jeśli nie jest "rażąco niesprawiedliwa". Ale nie używajmy zwrotu klucza "czasy się zmieniają" , "trzeba iść z postępem" etc etc... jeśli prawo jest dobre, sprawdza się, nie jest rażąco niesprawiedliwe - to uważam, że chcący wprowadzić zmianę powinien naprawdę dobrze ją umotywować; a nie tylko "a dlaczego nie"/"trzeba iść z postępem"/lub w najlepszym przypadku "a bo inni też tak mają".

To, że w innych krajach do tego doszło nie jest rzecz jasna dowodem na to, że u nas też tak będzie. Pewności nie masz nigdy, jednak jest to pewna przesłanka świadcząca, że w ten sposób działa to lobby.
Zresztą niektórzy z nich już dziś o tym mówią, że chcą mieć dzieci.

Taka skądinąd jest logika wysuwania żądań - najpierw najgłośniej się zaczyna od tych mniejszych, a potem powoli, powoli ruch się radykalizuje (by spojrzeć chociażby na pewne odłamy ruchów feministek - zaczynały od żądań praw wyborczych, a niekiedy kończyły na parytetach płciowych na listach wyborczych i przy obsadzie stanowisk).
Jasne - powiesz - nie musi tak u nas być. Nie musi, ale wprowadzając nowe prawo należy jednak brać pod uwagę doświadczenia innych państw, oraz możliwe konsekwencje.

karolka

co do praw wyborczych-i bardzo dobrze (mam nadzieję, że nikt w to nie wątpi Twisted Evil

).Jeżeli chodzi o parytety...chyba jest tylko jeden-w Riksdagu.To znów pewna skrajność w radykaliźmie...

Timmy

Eeee, chyba nie uchwyciłem sensu Twojego posta, Karolka... Zbytnio oderwany od reszty.

Małżeństwo jest związane z posiadaniem dzieci, ale dlatego, że ludzie to akurat wybierają, nie zaś dlatego, ze muszą, bo nakazuje to państwo, religia itp. Jeśli ktoś nie wybiera posiadania dzieci, to i tak nadal może być w związku małżenskim i korzystać z tego, co przysługuje "dzieciatym".

Nie chodziło mi o to, żebyśmy się upodabniali do innych, teoretycznie bardziej postepowych krajów, ale do "ducha praw" - zmieniają się realia i do nich trzeba dostosować prawo, czego przykładem jest właśnie toczaca się dyskusja, bo problem par homoseksualnych pojawił się niedawno.

Tandrill

hmm karolka no nie wiem.... z tego co się orientuję to w Europie jako ostatnia przyznała prawa wyborcze kobietom Szwajcaria - i teraz są bogaci Very Happy

Jeśli chodzi o administrację państwową to faktycznie słyszałem jedynie o Szwecji; choć pomysły się pojawiły nawet u nas Very Happy

Ale ogólnie masz rację - to ekstremalna sytuacja; jednak przyznawanie homoseksualistom praw do opieki nad dziećmi już niestety znacznie częstsza

Timmy
jasne, że prawo tego nie nakazuje (co skądinąd byłoby nierealne) - jednak zazwyczaj tak właśnie jest, taka już tradycja Wink

To, że na świecie się zmienia "duch praw" - nie znaczy jeszcze, że się zmienia na lepsze. Generalnie związki międzyludzkie, to że się kochają, uprawiają seks - czasem nawet w obrębie jednej płci - to się nie zmieniło.
Tak było, jest i będzie - więc nie widzę powodu by zmieniać prawo.

karolka

NA-RA-ŻASZ SIĘ Exclamation

Timmy

Ehhhh, ale dawniej nie było absurdalnych pomysłów nakładania wysokich podatków, więc nie było też tego typu problemów, co teraz. Skoro są ulgi związene z byciem razem 2 osób, a nie ich potomstwem, to dajmy te przywileje wszystkim, albo je znieśmy, lub też zmieńmy ich postać - zamiast wspólnego rozliczania, ulga od dziecka. Ale nie ograniczajmy dostepu do nich nikomu dlatego, że "ja pedałów nie lubię" - tak natomiast rozumuje ustawodawca.

Tandrill

Olej